深入林百里、曹興誠內心的美感世界

此次曹興誠與林百里對談，由清華大學生命科學系李家維教授主持，《典藏投資》將部分對談內容進行整理。從對談當中，台灣最具分量的兩位藝術收藏家自剖深藏於內心的美感世界，以及他們針對文化與財富更深一層的反思。

李家維（以下簡稱李）：一年多前，我到林百里先生的廣雅軒拜訪，臨走時他給了我一幅字，寫著：「百里甲子壽．法鼓山發想。人生雖有盡．我願卻無窮。」後頭列了八個願望，其中之一是文化均富。我想，雖然我們很世俗的物欲橫流，但心中的願一定很高，有很深遠的文化意義。今天我們就用這樣的名字，邀請他們各抒所見。

曹興誠：收藏只是保管，而非擁有

曹興誠（以下簡稱曹）：我看了題目，說對談文化收藏。文化我沒什麼程度，不敢講，收藏我有一點點經驗。現在大家很喜歡聽收藏，可是大家更喜歡聽投資。看百里兄，不到二十年前買的張大千作品，那時候幾百萬港幣就很貴了，可是現在上億港幣，所以大家認為收藏是一個很好的投資。尤其大陸現在熱錢很多，投資管道卻少，熱錢都跑出來了。

收藏，其實是很簡單的一個行為。我喜歡什麼東西，把它收起來加以保管，就已經構成收藏。如果收藏是擁有，照理你有權隨便處置它，但基本上如果是重要文物，你沒有權力。以前乾隆喜歡在字畫上蓋一堆章，大家都批評這是破壞文物的行為。現在故宮展出的《富春山居圖》，原來的主人很喜歡這幅畫，要燒來陪葬，幸好被搶救出來。這種行為我想大家都不認同。所以收藏的人呀有時候傻傻的，花很大的勁、很多的錢，只不過爭取一點保管的時間與機會而已。當然有的人，文物漲價了，交給別人時賺一筆保管費，算是很了不起的。

收藏如果說有什麼收穫，賺不賺錢當然是一個，你賺錢當然開心呀！不過如果能從收藏過程中學到一點東西，我覺得這比較重要。一般人如果不收什麼，大概不會去研究什麼。收藏基本上是一個誘因讓你去學鑑賞。鑑賞真假、高低、好壞，將來會獲得很多樂趣。

百里兄我願無窮，我是沒有什麼願望，隨便講講，請百里兄來好了！

林百里：收藏是有歷史任務的

林百里（以下簡稱林）：六十歲生病時心情其實滿沉重的。當時思考很多，也想說趕快好起來做些好事，所以生日那天我去法鼓山念佛一天。「我願無窮」對佛家來講是很大的慈悲心。對收藏家來講，「我願無窮」是太貪心。很多收藏家前輩忙碌一輩子，最後已經進醫院了，還要小孩拿著作品進去給他看，直到最後一口氣。是樂趣、堅持還是固執，見仁見智。收藏家有苦有樂，最後還是要想開。想不開就好像要把作品燒了陪葬，姪子搶救了下來，今天才有這重要文物。這是收藏家的愛、癡迷、執著，看大家怎麼定義，不過收藏家在歷史文物傳承扮演了很重要的角色，尤其很多文物如果沒有收藏就會壞掉，而書畫正是最脆弱的一種。

我的收藏心路歷程是這樣的。我個人喜歡攝影，但在攝影裡只有Ｘ、Ｙ、Ｚ、Ｔ四個空間，然而畫家有五度、六度的空間，這是我以前在攝影裡達不到的。我看潑墨潑彩，完全達到新的境界，因此開始進入潑彩的世界裡。其實潑彩潑墨不是那麼容易。張大千一開始仿明清，追宋元，消化後他覺得自己的山水畫ＯＫ了，人物不行，就跑到敦煌去臨佛像。他的人像又是一絕。他一生只有不畫老虎，我很幸運收了他only one的老虎。張大千代表什麼事情呢？中國文人畫到了張大千幾乎就是完結篇了，再往下，就是要學西方的。

乾隆皇帝是收藏家的祖師爺，但講書畫，宋徽宗時收藏最多，明代則有項子京。這人是商人，很好玩，每件繪畫買回來後面就寫八百金、一百金。算算那時八百金現在值好幾億元，ＲＯＩ（投資報酬率）是滿高的，可惜不是他後代享用的。乾隆皇帝每件書畫蓋「宜子孫」，但他萬萬沒想到這個子孫不是他自己的子孫，而是全人類，只要你去故宮買個門票就可以。好的收藏家頂多傳下去三代、五代，但我現在看很多不愉快的事情都是由於收藏家沒有好好安排。所以說一個收藏家其實只是暫時擁有它，以後要做很好的處理才是福氣。雖然「我願無窮」，搞不好最後「後患無窮」。

收藏是很快樂的事情，也是有歷史任務的。尤其書法文物裡都蓋滿章，在歷史上留下名，這人的故事會流傳下去，也是功勞一件。所以我說瓷器、青銅器就沒辦法。你可以刻上去，「老曹」、「老曹鑑賞」，這樣很有意思。記得要刻喔！不然真的是以後沒人記得你。

李：藝術創作可能是芸芸眾生人類所獨有的，至於收藏，好像不是。不少生物為了偽裝自己而收藏，不少生物為了情愛而收藏。我們當然很希望了解兩位在收藏過程中，這種情愛帶有多少鼓勵與加分的效果？我們也很想知道，在時間的長軸裡，兩位把自己的收藏放在什麼樣的地位？達到的境界是如何？

曹：收藏很大的樂趣是有同好，可以大家來參觀聊聊很有意思。如果不是同好，你對他講他也心不在焉。我有個收藏室，那時候寫收藏室管理規則，第一條，本室是作為同好互相交流、交誼的場所。第二條，本室絕不可作為炫耀的地方。後來為了貫徹，我就在客廳裡擺了幾件東西，要看我的收藏，先經過這幾個測試。若有人進來發現：哇！這是什麼東西？一問到底眼一亮，那ＯＫ，大家可以聊聊講講。有一個我打牌的朋友，來我家打了一年牌，從來沒看過一眼，他也不知道我有東西在裡面，這很有意思。你問百里看他最喜歡哪一個。

論收藏與古人、同好交流的過程

中國的書法與繪畫，是林百里收藏的重點。（攝影／吳東岳）

對曹興誠來說，收藏的樂趣之一，是與人分享。（圖片來源：資料室）

林：收藏畫有個好處，每一件你都可以愛。尤其中國的書法、繪畫百家爭鳴，所以說你喜歡蘇東坡還是米芾，兩個都愛呀！可能愛一個不愛另一個嗎？不愛買來幹麼？書畫是非常人文的東西，很多作品是作者當時感情的宣洩，會有與古人神遊的感覺，與它一起共鳴是很有意思、很享受的事情，然後和朋友一起欣賞、討論。所以每件東西每次看都有些進展，都再深入藝術家的心情、境界，這是書畫好玩的地方。

李：現在我們停止再表示意見，我希望百里兄問曹先生一個問題，由他回答。

林：你那麼多中國重要的文物，以後怎麼處理？

曹：歡迎你保管，我酌收保管費就好了。

林：我不敢，這有很大的責任。

曹：這有趣，我們研究過這問題。我以前說，收藏家將來把東西捐給公家單位、博物館，捐給公眾，是最大的成就。為什麼？第一個，比方說故宮願意收你的東西，表示你的東西是真的嘛！很多人收了一堆假貨，送來人家不要。第二個，表示你的子女或親人都做得很好，不稀罕，不會去搶、要賣錢什麼的，可是這種情形不多。像有個人留了十八張畫，結果十一個子女打了十一年官司，我印象很深。所以這東西，要很清爽的，全家一致很開心地恭送給公家機關，這種場面很少見。這是最大的成就。

李：曹兄，你問個問題吧！

曹：那你怎麼處理？

林：我出國去，一定會看羅浮宮，去大英博物館、大都會，俄羅斯聖彼得堡的博物館。我很驕傲，台北故宮是一級，從北宋以來帝王的收藏，是中國的文化、藝術、思想，一貫下來正統的收藏。許多朝代、戰亂，摧毀很多了，還有這麼多，這是最可敬的。自從五四運動後，大家都很崇洋，搞錯了……。

曹：我的問題是，你的那些東西將來怎麼辦？

林：我剛講了台北故宮呀！

曹：喔，交給台北故宮，好極了，好極了。

林：先不要講，我現在不承諾他們，要談條件。

曹：這我講一下。現在很多地方，像阿布達比、杜拜，都想蓋博物館，新加坡也很積極，因為一個大都市如果沒有東西給人看，不算一個大都市。但蓋博物館，蓋硬體，像台積蓋這房子，最簡單了。問題是，裡面展示的是什麼？所以百里兄講得很對，故宮這麼多東西，空間這麼小，真的很可惜。如果有個夠大的地方常常展出，全世界人光來看故宮的，就不知有多少觀光收入。

李：收藏是人類文明延續、發揚很重要的基礎。在座各位我好希望大家多多發揚你的收藏欲望，然後讓人類文明保存有非常好的發展。謝謝各位！

（本文轉載自《典藏投資》七月號，與其同步刊出）

《典藏投資》雜誌為專業藝術收藏投資刊物，是國內最負盛名的藝術出版社——典藏雜誌社旗下的一員。透過《典藏投資》的視野，《今周刊》邀你一同優遊於藝術世界的話題人物與收藏趨勢。