在台灣，推動文化上的轉型正義，是重要且迫切的大工程。透過政府公布過去被掩蓋的歷史真相，不同族群彼此之間也能互相傾聽與理解，台灣才有改變的可能性；在二二八事件六十九周年之際，更具意義。
這是一場跨界對談，在圓神出版發行人簡志忠主持下，外省第二代出身的國會觀察基金會董事長姚立明，與本省籍導演吳念真，深入探索台灣省籍衝突與階級矛盾的緣由，他們期待進行文化上的轉型正義，推倒高牆，才能走向共同的未來。全文收錄於姚立明新書《也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來》。
一道竹籬笆，隔出兩個世界 姚：我花了三、四十年，才走出來 吳：有差異，就會針對彼此不同批評
簡志忠（以下簡稱簡）：台灣社會長期糾結在省籍衝突與階級矛盾之中，究竟要如何完成轉型正義，破除障礙，讓大家走向共同的未來？
吳念真（以下簡稱吳）：就我的觀察，省籍不是問題，階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感，不自覺流露出「我們是管理者」的心態，他們討厭李登輝、柯文哲，因為覺得你們這些台灣人憑什麼當管理者？憑什麼！這種優越感，在對岸開始有錢之後，也可以在大陸朋友身上看到，聽他們不經意地說什麼台灣文化是邊疆等等，我就覺得：「天啊！又來了！」
姚：我太太從小在眷村長大，三十歲之前，並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她，什麼時候開始感受到衝擊？她說，婚後回到我小時候住的台北士林官邸附近，看到做禮拜的雅歌堂，回想起生平第一次戴孝，就是為蔣中正死亡哀悼，她很難理解，為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒，又可以那麼殘忍批示將韓若春（白色恐怖受難者）立即槍決？
做禮拜教導的是要關懷人、愛人，可是走出教堂，回到總統府辦公室，又可以立刻簽公文，要槍斃這個、那個，這麼大的反差讓我很難釋懷。經過很長一段時間，我才能理解，這就是統治者的心態。
基督教信仰有所謂「認罪」，就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人，後來發現他竟然還有不同的、不好的面向，要接受這一點，彷彿同時否定了自己的過去，內心必須經歷很大的折磨，這道高牆不容易越過去。但是，不承認、不面對，就永遠得不到救贖。
吳：我跟你最大的不同是，很小就聽過二二八，七、八歲就開始矛盾糾結了。
我們那個礦場的老闆劉明（本名劉傳明），是延平中學創辦人之一，他在二二八事件後被抓去關了十年，原本可以吃三代人的財產，也絕大多數被充公。我也聽礦工說，另一個礦長到台北去，在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走，從此再也沒有回來。
這些事情是存在的，學校教育卻從來不提，我很小就開始懷疑課本裡的東西。課本都寫小明、小華，可是台灣小孩都叫阿×、阿○嘛。書上的爸爸在家裡也一身西裝，但我們的爸爸明明一下工就七分褲、木屐，那是另一個高高在上的世界。
另一種矛盾是，村子裡敬畏的權威都是外省人，例如警察、老師。老師家有配給，在那個時代，吃麵是大事，他們家沒事就吃麵，儼然是比較高階級的。但礦工對外省人的某些生活習慣又不以為然，有時也會輕蔑地說：「那些外省仔。」因為有差異，就會針對彼此的不同去批評。
「轉型正義有一個很重要的部分，各族群應該說出自身遭遇，現在說的還很有限。」——姚立明
姚立明
出生：1952年
現職：國會觀察基金會董事長
學歷：德國國立比勒費爾德大學法學博士
都是被統治者運用的棋子 吳：震撼！山東流亡學生被迫害 姚：拆牆，從看到別人的故事開始
第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀，是在當兵的時候，那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長，找來的新娘才十幾歲，岳父比他們還年輕，我們這些台灣士兵就認真幫忙辦婚禮。
震撼最大的，是在黨外雜誌看到山東流亡學生被迫害的「澎湖七一三事件」，我與我當時在中影上班的製片經理趙琦彬提起，發現他竟然就是當事人之一。趙琦彬說，他們當時都還是孩子，半夜聽到抓人的聲音，大家都「不敢醒」。我聽他講完細節，就很激動地說，為什麼不寫出來、不拍出來，讓大家知道呢？他回答：「念真，你想想我的職位……。」那時是民國七十幾年，還沒有解除戒嚴。
簡：階級通常是自然形成，省籍問題則是政治蓄意操弄的。
姚：以階級來講，統治階層是少數，多數外省人自己也是受害者，例如《老莫的第二個春天》、《軍中樂園》裡的士官長，他們原本心不甘情不願被抓去當兵，卻漸漸認同統治集團，不管什麼命令都會執行，幫忙壓制在台灣占絕大多數的本省人，本省人對統治者的民怨也投射在這群人身上。
竹籬笆裡的外省族群，除了米、麵配給的小福利，並沒有享受到統治者的什麼大利益，教育水準不高、生活困頓的也很多。
這群外省人也是廣義的受害者，但他們沒有理解到被統治者利用的角色定位，無法否定自己，去面對被騙了三、四十年的事實。所以，要推動轉型正義，最重要的就是讓他們知道真相，張開眼睛看到自己與別人的故事，不能為了拆牆卻讓他們更痛，那高牆就拆不掉了。
簡：必須讓外省族群也體認到，大家都是被統治者運用的棋子。
吳：當一個族群自以為是統治階層，就會看不起更底層的人，具有優越感的外省人看不起本省人，有些本省人又看不起原住民，被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。
姚：文化是一個關鍵，統治者深知這一點，一開始就刻意隔閡人民。像我太太說，她生長的眷村有十幾種語言，偏偏就沒有人講台灣話，因為政府的語言政策，就是盡量禁止講台語。這是統治者刻意不讓你們融合，一旦融合了，他的統治力就降低了。
吳：要談轉型正義，應該讓國民黨像其他政黨一樣重新開始、公平競爭，第一件事就是黨產，曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了，選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力，必須爭取民眾的支持，國民黨也會跟著轉型，黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。
簡：所有黨產，除了黨員繳交的黨費外，其餘都是不當的。
轉型正義的首要是黨產 吳：放掉財力，優秀人才就會出頭 姚：占用的土地建築，不能再使用
姚：真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人，所以國民黨現在拚命移轉黨產，即使你追查到了，也已經是別人的，拿不回來。但第一步至少要做到，像救國團、婦聯會占用的土地、建築，不能讓它再直接使用了。
簡：轉型正義不做，台灣許多錯綜複雜的問題都很難解決。例如在政治控制之下，一整個世代的創作自由都化為烏有。
吳：我們從小看的小說，故事背景都是中國大陸。等到有了黃春明、陳映真、王禎和、王拓……，立刻引起當局注意，打壓本土作家的鄉土文學論戰就來了。
姚：幾十年來，透過電影、小說等等創作，按照統治者想法去塑造中國導向的歷史與文化，直到現在還沒有扭轉過來。所以，轉型正義有一個很重要的部分就是說故事，不同族群背景的人，都說出自己的遭遇，現在說的還很有限。
簡：台灣社會要整個轉型，真的非常不容易。有的人不能接受中正紀念堂為什麼還在那裡？還有全國有多少條「中正」路。
吳：台灣被不同政權統治過，有位朋友形容得好，鐵蹄踏過，可能滿目瘡痍，但台灣卻遍地開花，每一批來過、踏過的人都留下一些東西，開出不同文化花朵。
「白色恐怖時期的傷痛，外省人也遭受許多苦難，口述歷史時應該再多一點重視。」——吳念真
吳念真
本名：吳文欽
出生：1952年
現職：導演、作家、編劇
學歷：輔仁大學會計系
傾聽凝聚共識，一同創造未來 姚：停止放大自己經歷，探頭看世界 吳：撥開統治者加諸我們的誤會
不順眼就拆掉是沒有自信，只想到趕快破壞、摧毀它，有自信就應該留下來，成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義，久而久之，大家對蔣中正產生不同歷史評斷，中正紀念堂可能只是去散步的地方。
姚：到時候，大家對中正路的概念就不是紀念蔣中正，而是城市最中間、最筆直的那條道路了。
吳：推動轉型正義，絕對不是清算，而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸，蔣介石帶著幾百萬官兵來到台灣這個「反共復國基地」，但真相是他當年在大陸的統治出現許多問題，一路被打到台灣，又實施高壓統治，造成不同的文化悲劇。
簡：在和解與寬恕的基調下，台灣錯綜複雜的問題，應該被重新整理，包括省籍的、階級的、政治的，讓社會看到歷史真相，大家自然產生新的共識。
吳：這幾年，被寫出來比較多的部分，是關於台灣人在二二八，或白色恐怖時期的傷痛，其實外省人在那段時期，也遭受許多苦難。在口述歷史的時候，對於外省人遭受的迫害冤屈，應該再多一點重視，多理解他們的無奈。
簡：大家都是被害者，只是被統治者操弄來互相傷害。
姚：我期待的是，大家好好互動、交談，不會每講一句話就用成見，或意識形態去解釋。我不敢說透過轉型正義，就可以百分之百和解與團結，但是至少不會每逢選舉，就爭執什麼「中華民國保衛戰」。
光是要讓大家認知彼此有不同的過去就很困難，因為大家習慣將自己的經歷，化約為全面的經驗，不願意探出頭看看圍牆外面的世界。
究竟要怎麼做，才能願意彼此傾聽？我期待的不是政府，而是民間，尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相，一方面透過教育讓下一代了解，一方面期待文化的潛移默化，讓現有世代漸漸凝聚共同的認識，比較容易產生共同的結論，就有機會創造共同的未來。
吳：對過去的事件，如果彼此有清晰的理解，才會發現，其實我們都一樣，只是因為歷史的某些狀況而誤解對方，沒有把事情看清楚。如果沒有這些心結，就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會；發覺我們的生命是一樣的，就會有共同的未來。無論如何，只要開始做，就是台灣一起面對未來的開始。
也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來
作者：姚立明
出版：圓神（2016年2月）
