兩位「黨主席」隔空對話 學運女王范雲vs. 閃靈 Freddy 第三勢力憑什麼 進軍國會改變台灣？

Freddy

本名：林昶佐
出生：1976年
現職：時代力量總隊長
經歷：閃靈樂團主唱、國際特赦組織台灣總會理事長、謝長廷競選總部青年部執行長
學歷：台北大學（前中興大學法商學院）企管系學士

范雲

出生：1968年
現職：台大社會系副教授
經歷：野百合學運總指揮、中央研究院社會學研究所助理研究員、婦女新知基金會董事長、行政院婦女權益促進會委員、太陽花學運「街頭民主教室」召集人
學歷：耶魯大學社會學博士

一位是社會學者，一位是國際搖滾歌手，在二○一四年三一八學運之前，他們長期關心也投入社會運動，但總與政治保持距離。受到學運激勵，他們想要改變政治版圖，不但投身政治組黨，甚至考慮參選立委，而且不約而同打算挑戰被「婉君」稱為「天龍國中的天龍國」的台北市大安區，跌破眾人眼鏡。

她是台大社會系副教授范雲，他是閃靈樂團主唱Freddy（林昶佐），如今，還多了新身分，分別是「社會民主黨」召集人及「時代力量」建黨工程隊總隊長，如果依其他政黨的用詞，他們都是「黨主席」。

對於這股台灣政壇新興的第三勢力，《今周刊》邀請兩人隔空對談，談組黨理念、談參選政見，也談兩黨分合。不同的是，范雲仍維持一貫的理性分析，Freddy則熱情洋溢；相同的是，兩人都對台灣充滿愛與期許。他們，會成為改變台灣的新勢力嗎？以下是專訪摘要。

談 參選：身先士卒

《今周刊》問（以下簡稱今）：為什麼決定組黨，並考慮親自參選？

范雲（以下簡稱范）：我們醞釀一年多了，太陽花學運之前，我是「公民組合」發起人之一，最後決定站在第一線，是民進黨前主席林義雄來遊說我擔任公民組合理事長，我想了半個月，覺得是時候了，再等幾年情況也不會更好，既然要做，就這時候來做。

我們這群朋友對藍綠政治不滿已滿長一段時間，既然決定出來一起改變政治，自己不下去選就無法展現決心，而且想遊說出來選舉的是在專業領域有一定成果的人，他們原本不須蹚政治渾水，只有自己跳下來，才能說服、感動更多人願意一起做。我希望在選戰過程中說服民眾，說明組黨理念，大家才能看到新的政治方向。

Freddy（以下簡稱Ｆ）：台灣現在整個社會氛圍期待改變的能量很強，但傳統的政治人物、政黨包袱都太重，尤其是兩三年來，以青年為主的社會力，都是沒有包袱才可能打開這個空間，如果他有包袱，不可能去占領立法院、行政院，這都是傳統的社會力、ＮＧＯ（非政府組織）沒辦法想像的事情。沒有包袱的社會力量，需要的應該是沒有包袱的政黨。

一四年三一八學運之後，我一直鼓勵很多青年朋友出來選，但後來發現，三一八畢竟是一個突發事件，他們人生有很多既定的規畫，例如論文還沒寫完的、還沒當兵的，這些沒有包袱的社會力要轉為政治力仍需要一些時間，而我們需要把這些力量撐住。

我不可能一輩子當立委，還是要回到最愛的領域，但我願意把青春的尾巴拿出來，幫他們把戰場打開，讓年輕人可以踏著我們的屍體站到第一線去。

談 理念：社會正義

今：既然組黨，就要有主張，你們的黨核心價值是什麼？

范：社會民主黨有很清楚的台灣認同，但主要關切的是社會民主議題，我們的核心理念是自由、平等與團結，傳統上，大家談民主都談自由，但只有平等才是自由的前提，而在市場中被認為有市場價值的人，有沒有意願去共同照顧沒有價值的人，社會有沒有去照顧彼此的精神？這就是團結的概念，它沒有要取消市場，而是用社會集體照顧方式，如用稅或某些重要產業維持公有化的方式來解決。

和他國相比，台灣是劫貧濟富的政治體制，雖然民主了，但這樣的傾向更嚴重，沒有新政治力量出現，不認為蔡英文或朱立倫當選總統會自動去做，國會也需要改造，真的去改變政治版圖，改變才會發生。

Ｆ：十大基本主張，是我們這群人願意一起站出來的共識，還有我自己最在意的原住民問題。我們的精神，就是開放、透明、參與、行動。

我們不是自己閉門造車寫政見，也不是直接分給各領域的專家去書寫十大基本主張的細節，而是預計在四到六月時，邀請大家來編寫。我們是用網路時代Web2.0的概念，討論的過程是公開的。我覺得民主最好的狀態就是這樣，在過去的科技是不可能的，好不容易科技走到這裡，這是一個體現民主的機會。

今：大安區一向被視為藍營鐵票區，你們不約而同參選，有什麼特別考量？

范：如不打破大家投票方式，藍綠之外的新勢力是沒有空間的，我們想要打破藍綠的政治軸線，就應挑戰這條界線，國民黨長期壟斷國會，如果想要藍綠不過半，先到藍營占優勢選區是合理的，大安區是我從念大學起即在這裡工作生活，我不認為藍營選民不會改變，他們長期對國民黨有不滿，也許有些情結，但民進黨也沒有好好經營過。

我在台大教書十年了，學生三分之二是藍營子弟，都能接受我們的價值，不是不能說服藍營支持者，只是要看有沒有好的理念與好的候選人，如能說服大安區選民，一定能說服別區選民。

Ｆ：我選擇大安區，是因為我在這裡出生、長大、求學、開公司做生意，鄰居、親戚、同學、老師、朋友很多都在這邊，我在大安區住了三十九年，這個地方的人是什麼樣、在想什麼，我大概知道。

其實這裡本來有很多保守的人，我看著他們從只想要保護自己的既得利益者，轉而成為支持改革的過程，包括親戚在內。最近這五年、十年，才慢慢地改變，在這過程中，我會想辦法讓他們覺得參與改革是光榮的，與我一起參與這個改變的過程，這對我來講，會是很有成就感的事情。

談 政見：多元開放

今：參選立委的主要政見？

范：主打分配與多元議題，包括：一、受雇者權益。台灣經濟發展沒有那麼差，勞動階級受雇者得到的卻那麼少，勞動權益長期未被尊重，利潤並未分享給勞工，故需要一個新政黨，站在受薪階級這邊。二、老年年金整合。目前年金是職業分立制，社會差異太大，我們希望全民年金的整體改革，如同健保一樣，給每個人不低於貧窮線的生活水平的保障。三、稅制改革。過去二十年來，最有錢的五％與最沒有錢的五％差距擴大速度非常可怕，但稅改卻向財團與有錢人傾斜，所有稅幾乎來自受薪階級，房地產稅制改革也雷大雨小。四、老年照顧。年金發的錢不足以讓老人有尊嚴的生活，應建立具有「團結照顧精神」的老年照顧公共化機制。五、公共托育。每人應能在工作或家裡附近讓小孩得到最好的照顧，這樣才敢生小孩。

Ｆ：我主要的政見應該會是文教、國際這方面。我自己的事業是走國際這塊，做音樂是屬於文教。我希望讓大安區成為台灣開放、多元化的堡壘，推動大安區的子弟乃至全台灣年輕人去實踐自己的夢想，他們有資源、有人脈，應該想想台灣在國際上的責任是什麼。文教的方面，會先推多元文化、多元就業，讓年輕人可以實踐他的夢想。

今：你們過去投入社會運動多年，投身政治是否受到三一八學運影響？

范：我在大學教書，鼓勵學生參與公共事務，三一八學運把社運能量發揮到極致，但成果能否確保還是未知數，如果他們想參政，不會想去國民黨，民進黨則有許多政二代，且初選遊戲規則讓沒有財力背景的年輕人難出頭，再加上越來越缺乏新思惟，年輕人在民進黨有空間嗎？我們這個世代還有些資源，應把空間做出來，讓年輕世代真的願意把政治工作做長期規畫，只要有人願意做，就會有希望。

Ｆ：三一八學運對我的影響非常大，我有很長一段時間，雖然還在參與社會運動，卻變得不太信任人民的選擇，臉書上的文字也變得比較灰暗、沒有希望。「士林王家事件」（文林苑都更案）對我衝擊很大，拆除那一天，我打電話給五十幾位認識的立委，除了林淑芬本來就在現場，都沒有一個人來。我心想這是什麼爛民主！後來我都不抱什麼希望。

一直到了三一八，我才真正振奮起來，才知道我們沒有權利悲觀，這些年輕人就是不悲觀，才能成為向前進的驅力，如果我在旁邊一直講風涼話，那就是永遠擋不住。我開始覺得，我不能悲觀，一直到這次創黨都是一樣，雖然我不知道會不會成，我們只能一直按照理念做下去。

今：公民組合衍生的時代力量、社會民主黨，最後決定分道揚鑣的關鍵為何？

談 分合：路線有別

范：當初講好對外不講分開的原因。要做新的政黨政治是很困難的，對我而言，路線清楚是很重要的，我們想做的是社會民主理念，因為我們認為國、民兩黨不關切分配正義，對社會政治經濟發展無新思惟，台灣社會需要不同於藍綠的力量，應往此方向走。

Ｆ：我來的時候就已經是這群人在組黨了，沒有參與到分裂這件事情。與其說是分裂，還不如說是五個朋友分成三個、兩個，就是這麼小的事情。我覺得第三勢力的團結是個假議題，你說第三勢力，那難道台聯、親民黨、新黨不是嗎？難道我們要去跟他團結嗎？你不能說所有傳統力量以外的勢力都要面對整合，還是要照著自己的節奏和計畫來做，這個期待落在所有新的政黨上面，我覺得不是太公平。

今：過去選舉曾有第三勢力，但最後不了了之，不少人擔心現在這樣可能會有消耗公民社會能量的危險，影響第三勢力生存空間？

范：這是新一波組黨運動，這麼多人不滿兩大政黨，要做第三勢力，只要民眾認為第三勢力很有趣，想挑一個好的政黨來支持，我們就有希望。

不同的人要去組黨都是好事，這是政治創新，我們想走不同的路，想改變藍綠的政治軸線，過去傳統上是兩岸關係與族群認同，這是舊界線，我們應拉出一條新軸線，就是分配正義，如果只看藍綠剩下的第三勢力，就不會有希望了。

一六年只要是好的開始，就是一個值得努力的方向，如果不能說服選民不要用過去的思惟投票，第三勢力就沒有空間，我們並不排斥與其他理念相同的第三勢力合作。

Ｆ：現在距離登記還有很長一段時間，我相信大家都是有智慧的人，甚至選民是更有智慧的。大家不用在事情還沒到節骨眼的時候，就急著要我們來協調。如果范雲今天贏面比較高，我整個都給她也沒關係，我跑去選金門馬祖也可以，沒問題。各黨不是真的討厭對方，頂多就是個性不合，個性不合難道不能協調嗎？