李遠哲：我的心還流著打造美好社會的熱血

答：台灣有很多不公平的事，像有錢人不納稅，都是薪水階級的人在納稅，但這些階級和世代的問題，常會被簡化成藍綠的問題；討論核四問題馬上就被歸類為藍綠鬥爭，這是不對的。

我每星期有兩天會到台大做研究，研究助理都住在很遠的地方，因為他們住不起台北市的房子。如果我們不改變，五十五、六十歲就拿了一大堆錢不做事，讓年輕人奉養，這樣他們會很辛苦，社會也會更不公平。

有人說，人口老化問題怎麼辦？如果今天七十五歲以上才算老人，我們還有老化的問題嗎？七十五歲以前的人要更努力、要保持健康甚至工作，不要六十歲就退休，拿了很多錢到處去旅遊，老人也要節約，拿少一點的錢。
 

談教育改革    貧富差距這麼大，只求高薪工作就不能自我實現。

問：你過去推動教育改革，但學生的壓力還是很大，不少人認為教改不成功，原因何在？

答：民主社會裡應該人人生而平等、職業沒有貴賤，在台灣，如果我這麼說，家長一定告訴我：「你在說笑話嗎？」

在芬蘭，有錢人累進稅率很高，占政府財政收入比率是台灣的兩、三倍，不管你賺多少錢，都可以享用公共設施、健保、接受教育，父母親可以對兒女說，你可以去學跳舞、當音樂家，做什麼都沒關係。

反觀在台灣，假如有兩個小孩，一位在台積電工作，另一位在幼稚園教書，賺的錢不只差五倍，年輕人當然說要考好學校、進高薪的企業，所以台灣社會的大方向是不公平的。教育為什麼不能改革呢？就是因為貧富差距這麼大，只有走這條路和別人競爭，才能得到高薪。

我一直主張教育要把所有人都培育上來，在多元民主社會，應該各行各業什麼人都有，可是我們做不到，因為這是不公平的社會，大家都在力爭上游，不是做自己想做的事。我當教育改革審議委員會主席時就說，教育改革和社會改革是連接在一起的，社會不改，教育是不可能單獨改過來的。

教育的另外一個問題，就是政府真的沒有錢，除了納稅的多是領薪水的人、財團有很多避稅方法等不公平以外，小孩沒選票、老人有選票，所以政府會把資源用來照顧老人。

問：該如何改變這個不公平的社會？

答：如果相信民主社會，大家就會努力選出真正能為人民服務、想站在大眾立場做事的人，這些被選出來的人就會想改變，這是最重要的一步。如果大家不努力，讓黑金、財團或部分人支持選出不理想的民意代表，這樣的人不會為大家的利益著想，只會為特殊利益著想，修法只會對支持他們的人有利。

民主社會的好處，就是永遠有個可能性，讓覺醒的人民透過投票改變社會，當然既得利益的人會想盡辦法維持他們的利益。我常和很多政治人物說，你不要為了當選，就忽略了社會的不公平，而不敢得罪財團、中國，讓理想性就這樣消失掉。
 

談公民力量    洪仲丘事件，讓我覺得台灣還有希望。

我完全不同意「學者不應該參加社會上的事」的說法，我們應該要參與、要關心。

清華大學名人堂放了三座塑像，胡適之、楊振寧和我。我在揭牌典禮上說，我在清大當了兩年研究生和一年助理，那時候我們不相信權威，有一顆非常叛逆的心，想打造公平合理的社會；所以看到我的塑像擺在這裡，有非常複雜的情緒，希望大家把它當一位要「超越」的對象，而不是「崇拜」的偶像。

很多人問我，你有諾貝爾獎的光環，回台灣為什麼還要這麼累，被供養著就好了。但這不是我要的，我看到社會的不公平一定要講話。我中學立下兩個志願，一是要成為優秀的科學家，另一就是和志同道合的人一起打造美好的社會。一直到現在，我的熱血還是有這些因素在裡面，我對改變社會還是很有熱忱。

最近一件事讓我覺得台灣還有希望，就是「洪仲丘（已故陸軍下士）事件」，有二十萬人走上街頭，三天之內就讓軍事審判回歸一般法庭，這證明只要願意採取行動，人民的力量還是很強。
 

超過20萬公民為洪仲丘案走上街頭，促使政府迅速修改《軍審法》，讓李遠哲看見了台灣社會進步的希望。（攝影／陳俊銘）

談政治效能    台灣改變最慢的，就是法治和政府的運作。

問：你回到台灣二十年了，根據你的觀察，台灣是向上提升，還是向下沉淪？

答：這二十年來，大學研究與科技水準都提升不少，企業裡也能找到更多能幹的人，這些都是進步，台灣改變最慢的，就是法治和政府的運作，政府表現仍不夠理想，如果二十年前政府的問題是，只有一個小圈圈的人提供意見，現在的政府還是沒有進步，沒能好好聽大家的聲音。

台灣社會有很大的潛能，台灣人民進步也很多，以後的改變能更快也說不定。我們慢慢會看到，年輕人對政治人物的厭倦，不管哪一黨，只要是?面上的政治人物都不能讓人滿意，這是好現象，年輕人不再相信只會講話的人。漸漸地，大家會把題目當公共議題來討論，很多監督政府的組織也發揮了應有的功能，台灣是往公民社會走了一大步。

年輕人以後希望看到的，絕對不是民進黨與國民黨的差別，而是哪些政治人物能堅持理想，這比較重要。以前腐敗的壓迫者和被壓迫的人，色彩很不一樣，後來慢慢看到，被壓迫的人成長以後還是一樣腐化，我們就知道不是顏色的問題。台灣變成政黨政治是大趨勢，但如果政黨不受人民的尊重，就應該要做很大的改變。

問：你的臨門一腳促成政黨輪替，但扁政府爆發的弊案，會不會讓你覺得被辜負，有沒有後悔當年的決定？

答：當然我是很失望的。那時候我相信，在艱困中成長的人會比較有理想性，覺得他（前總統陳水扁）是個很有理想的人，後來卻開始很多不理想的事。有件當初我有點天真的事，是我以為政黨輪替以後，轉型正義就會開始做，選後我也參加跨黨派小組，希望趕快推動兩岸交流，但很遺憾沒有達成目的。

不過，失望並不表示如果時間倒轉，我就不會這麼做，我還是會這樣做。從長期來看，能有政黨輪替，對台灣的民主化有非常正面的意義，就算過程中犧牲了自己，我也不在乎，因為這不是我個人的事。
 

談世代正義    拚ＧＤＰ，不如搶救地球糧食危機！

問：你認為世界存在哪些危機？

答：被選為國際科學理事會會長後，過去五年我常不在台灣，為人類永續發展做很多觀察和討論。

世界在很大的危機中，上個世紀開始到現在一百年，人口增加四倍、消費增加二倍，人類在地球的消耗增加八倍，過去五十年地球超載，我們正在消耗一點五個地球的資源，環境的破壞很快。地球超載的現象之一就是「溫室效應」，因此近年來出現很多超級颱風。

我常對年輕人說，你們沒有將來，因為地球超載。很多人習慣工業革命以後各種蓬勃發展，但這已經夠了。

每個國家都要競爭國際市場、增加ＧＤＰ（國內生產毛額），但這樣下去，六個地球也不夠。台灣高消費的生活方式，過度開發，問題很嚴重，不能再這樣走下去。

很多人說我們要救地球，其實不是，地球在幾十億年之後還在，但人類可能不在了，所以我們是救人類。我曾在全國能源會議講這些，馬英九總統說你講得很好，但講好有用嗎？要能付諸行動。

除了環境問題，還有糧食和能源危機。聯合國估計，至二○五○年，人口將達到九十七億人，農業生產要增加二倍，但因極端氣候，會使農業產量減少一半，台灣目前農產品自給率只有三二％，很低，日本有近六○％。美國、泰國之前因氣候因素，農產品輸出受影響，再過幾年問題會很嚴重。

台灣浪費很多農地，政府推動休耕、開發成工業和住宅用地，我們對得起年輕人嗎？將來會買不到食物！政府一直認為農業ＧＤＰ只有二％，不重要，這是不對的。我們也要把放煙火的活動改掉，一個晚上花掉幾億元，這也不對。

問：你對年輕人有何建議？

答：年輕人絕不能相信五十年之後不在地球上的人，要掌握自己的生命。二十年後你們是主角，若迷迷糊糊就來不及了，要覺醒，與大家多討論。

選舉也要選擇年輕人，許多大老級的人出來選，其實已經讓年輕人厭倦，他們不會選上，因為這些人已做過很多重要職位，沒人相信他們能有什麼新把戲。

還有，每個人都有起伏，有理想性的朋友，在你低迷時會拉你一把，這很重要，找到志同道合的人，就不會寂寞。現在年輕人的優勢是網路連結性很好，連結網路雖有缺失，好好利用是很大的力量。

台灣過度重視經濟成長，長期忽視農業生產，目前糧食產量已難以因應國人需求。（攝影／吳東岳）

李遠哲
出生：1936年
現職：國際科學理事會會長、中研院原子與分子科學研究所特聘研究員
經歷：中央研究院院長、行政院教改會召集人、諾貝爾化學獎、美國國家科學獎章
學歷：加州大學柏克萊分校化學博士