馬英九v s.蔡英文

編按：交鋒與辯護，原本就是政治人物的家常便飯，但是有意義的對話，遠勝過千百倍的口水戰。紙上雙英會，讓未來的真實版，有了具體而微的想像空間。
 

談失業率 救助企業有共識

1.失業率愈來愈高，政府該怎麼做？

馬英九（以下簡稱馬）：由於經濟活動萎縮，確實造成失業及減薪等諸多問題。這一陣子我南來北往，看到很多公共建設需要提升的地方，例如東部鐵路一票難求的情況，汙水下水道建設必須持續，北中南大型計畫等等。愛台十二項建設的提出，現在看來是非常正確的。

但那是八年計畫，政府支出部分平均一年只有一千八百億元，所以必須再擴大內需，增加公共支出，提升民間對土地的投資，創造就業機會，搶救失業。預計明年初到明年底，將會增加十萬個工作機會，政府也將對中小型企業提高融資額度。

今年諾貝爾經濟學獎得主克魯曼主張大幅舉債以刺激經濟。目前政府的負債為三．九兆元，占ＧＤＰ的三○％，不可謂不低；但和歐美及日本相比，還算是低的，雖然舉債應該小心，但如果過於保守，可能來不及救經濟。所以我說，平常時期，勤儉建國，非常時期，消費救國。

蔡英文（以下簡稱蔡）：目前的就業問題真的非常嚴重，十月的失業率四．三七％，實際上更多，有的改為部分工時上班，隱藏性失業人口更多，未來失業率的上升速度會很快。

這些人短期內找不到工作，將不只是週期性的現象，而是結構性失業，尤其是四、五十歲以上的人，恐怕以後永遠都找不到工作。

將來的產業政策得重新全盤規畫。但現在馬政府卻好像是慌了手腳，例如在幾天內提出的就業方案，就犯了民進黨執政初期同樣的錯——找勞委會解決失業，但其實應該找的是經建會，只有經建會才有能力找出可能的就業機會。勞委會就算是硬找出來，也不過是將志工變成就業勞工，不是真正的增加就業機會。

目前台灣面臨出口衰退的問題，我認為政府要有時間去處理經濟政策，協助讓企業裁員速度盡量慢下來；政府應該重新檢查一遍政策，尤其對中小型的企業或自營商，應該給予短期融資，維持就業機會，將離開企業的人放到這裡，給予短期援助。
 

談消費券 執行率是成功關鍵

2.消費券政策與執行效益為何？

馬：我們希望振興方案能夠具有多樣性，例如，寬鬆的貨幣政策，四次降低存款準備率，讓貨幣流通順暢等政策，而消費券就是我們的具體作法之一。

有人以日本消費券失敗為例表示憂慮，但是只要照著目前消費券的規定，例如不可找零、不可兌換現金等，照著正常管道走，就會有效果。

目前已確定在一月十八日發放，採取選舉投票口方式，有一萬四千多個地方可以領取消費券，而且只要同一戶口的人就可以代領，包括即將領到新身分證的外籍（含中國籍）配偶都可以領到消費券——他們的小孩都領得到，他們當然也可以領。

執行面確實很複雜，這一陣子各界提出以前沒發現的問題，這很好，可以彌補隙縫。

蔡：日前民進黨舉行財經座談，消費券是政策的選項之一，不是能不能做，而是如何做好的問題。

事實上，消費券政策是很貴的，要花八二九億元，政府要注意其實施的效益，包括實施的時間點，消費券的設計，這些都須精密的籌畫過程，但劉內閣卻在很短時間內丟出這項政策。

社會對這項政策反應是有興奮感，但最後要看設計和執行的過程如何，才能判斷。消費券可以當作是用來刺激經濟的點火物，但要點火也要先堆好柴，我認為現在還不是最好的時間點，最早也要到○九年下半年，景氣才可能回升，屆時消費券的實施會比較有成效。

簡而言之，消費券是有賣點的財經政策，但是否有帶動景氣的效果，還要觀察。
 

談六三三跳票 金融海嘯影響評斷有別

3.金融海嘯衝擊台灣，六三三政見是否跳票？

馬：全球金融風暴確實影響了部分計畫。當初構想的六三三中的經濟成長率六％，還有人說太保守。現在發現，跟過去的預期有落差，但也不是就要宣布放棄這樣的目標。現在第三季和第四季都呈現負成長，○九年預期負成長會減少，第二季可以轉正，第三季開始成長。

消費券將在二○○九年一月發放，振興經濟方案也將在一月完成立法。劉內閣上任初提出的五八○億元擴大內需，目前發包比率已達七成，但有些縣市較慢，像屏東縣只有一．四二％，因為縣政府到了十月多很晚才提出計畫。劉院長將會召集六、七個縣市長討論執行率的問題。

蔡：我想這是一九三○年以來最大的金融危機，而且可能更殘酷。民進黨曾就這次金融危機進行過討論，認為更糟的是，台灣連出口都反轉、衰退，過去遇到危機都還有調整的機制和空間，現在都用盡了，還是沒有多大作用。過去的手段現在是否適合，可以討論。

但現在的內閣還停留在過去執政時代的思考，沒有能力面對二○○○年以後的現代新形勢。坦白說，只有中央銀行總裁彭淮南，他對金融危機的警覺，穩定台灣經濟發展功不可沒。
 

談兩岸經貿 鬆緊快慢毫無共識

4.未來江陳會如何建立國內共識，滿足工商界需求，也無賣台疑慮？

馬：第三次江陳會的日期還沒確定，但地點會在中國大陸。希望能夠簽署兩岸金融監理備忘錄ＭＯＵ，雖然民眾對此議題不感興趣，政府還是會提高宣傳強度。

有些人反對，只是希望不要和中國走太近，不要去中國大陸投資等，這是不切實際的。中國已經是全球第四大經濟體，如何跟它劃清界線？難道不開放直航對我們有利嗎？何況民進黨執政時期，曾經是兩岸經貿成長最快的階段，應該照經濟規律來辦事才對。

有人說我太過於親中，但我想請教，如果每年有五百萬人次往來於兩岸，卻只能透過間接交通往來，海運經過石垣島蓋個章還要給五千美元，這樣合不合理？何況還是地方提出要求的，像蘇澳港因為未開放為兩岸直航的點，地方就反映要求加入。做總統就是要聽人民的心聲。

蔡：馬政府上任以來，對於推動兩岸關係似乎有莫名的急迫感，不知道這種急迫感究竟從何而來？工商界是否也都如此急迫？其實，現在應該已經相對降低才對。

兩岸要不要開放有更深層的面向需要思考，也就是對內部財富重分配的效果為何，應該要特別注意。目前比較支持兩岸開放的都是科技產業者或者居住在北部的居民，反對者多為傳統產業者及中南部的居民，政府處理時要注意政策的平衡，否則會造成社會更強烈的對立。現在走上街頭的人未必都是因為主張台灣獨立，也有很多是因為財富重分配的問題走出來。

以前中國某種程度吸納台灣的失業人口，以白領階級為多；現在台灣失業者不僅是藍領階級，還波及到白領階級。如今連台灣在中國工作的白領階級都回流了，所謂的蓄洪池效果也不見了，反而倒灌。
 

談中國觀光客 運氣不佳或政策本身有問題

5.為什麼中國觀光客效益不彰？如何處理？

馬：陸客來台的問題，其實是技術卡住。觀光而言，台灣去中國約四百六十萬人次，中國來台灣只有二十幾萬人，之前大約每天兩、三百人，十月已經增加到四、五百人，一月每日包機之後會有更多人來。

目前中國將三十三家旅行社開放為一六五家，是五倍之多，原本開放的十三省市，也增加到二十三個省市，停留時間會從十天延長到十五天，組團最低人數從十人降低到五人，因此可預見陸客來台的會更多。

陸客來台成效不彰，也和運氣有關。八月剛好中國辦奧運，管制出國。此外，中國方面也有一個心結，就是擔心陸客來台灣表現不好，給台灣負面的印象。但七月開放陸客來以後，並未發生特別的負面表現，中國旅遊局也未接到任何一通旅行社的抱怨電話。陸客在台灣的評價其實還好。

根據最新的全球統計，全球觀光平均只成長二％，而台灣高達四．八％，可以說是一枝獨秀，目前百業都衰退，只有觀光是成長的。

蔡：檢視馬英九過去六個月的成績可以發現，中國觀光客並未明顯增加；重要的是經濟條件是否存在，是一個值得研究的問題，至少時間點就是個問題，像澳門的觀光業幾乎已經垮掉了。

其他因素例如，中國目前面臨經濟困難的局面；其次，來台觀光的具體安排及利益分配，對雙方業者是否具有誘因？第三，對中國觀光客而言，台灣的旅遊其實並不便宜，也缺乏讓中國遊客大規模湧入的景點，頂多是故宮而已，像中國西安的兵馬俑或北京的紫禁城則適合大規模遊客前往。

而香港則是另一種特色，它是購物天堂，吃喝玩樂都很方便。觀光客到香港的精品店可以找到許多選擇，但台灣就不夠多樣。因此要討論台灣短期觀光客如何湧入，我想包括市場是否適合中國觀光客的性質等等，都是值得討論。
 

談司法偵辦 公平和人權問題有理解歧異

6.特偵組被批評群組式辦案，司法有雙重標準 ？

馬：綠營被偵辦的人多，主要是前八年由民進黨執政，執政比較有貪汙的機會；國民黨則在縣市長比較多，像新竹縣、基隆市首長都曾被起訴或判刑，南投縣長也被搜索過。

二○○○年統計至今，藍綠被司法偵辦的數字相去不多，國民黨從縣長、議長、立委、甚至部會官員被判刑都有，目前立委被判當選無效的六個人都是國民黨籍，而特別費案六位被起訴的政務官則都非國民黨籍，顯示被辦案的人多不多，和在不在位有關。

至於陳水扁其實不是現在才被起訴，而是兩年前他太太吳淑珍被起訴時，就被列為共同正犯，只是因為總統豁免權的因素未正式起訴罷了。

蔡：台灣法律接近歐陸體系，偵辦案件以發現證據為主，但美國《刑事訴訟法》精神只有兩個字：constitutional right——也就是《憲法》中所保障的人權，在刑事訴訟程序中應充分被保障。

民進黨已經和相關社團共同研商，如何在未來修法中，將《刑事訴訟法》整套處理，因為這是社會最重要的問題。如果司法不能作為社會的仲裁者，社會的信賴防線將會崩潰。

法務部長王清峰面對立委質詢特偵組洩漏偵查機密時，竟然強調這是知的權利，我要問這是什麼權利？這些權利有比人權更重要嗎？

馬總統也當過法務部長，總統也必須捍衛國民的人權，將被羈押者上手銬的作法，其實只是一個行政命令，難道不能馬上改 ？馬政府有需要用此方法來羞辱支持陳水扁的選民嗎？
 

談內閣 都未強烈表示需要改組

7.對內閣是否改組的看法

馬：一方面要看內閣的表現，一方面也要注意人民觀感。過去半年來的挑戰可說前所未有，如果說劉內閣的因應如何？我相信在各國中絕不會是最壞的，例如銀行相對穩定。

出口衰退全球都一樣，我們已經盡量減少衰退的可能，從這個角度看，我們不迴避人事調整，但也不要每天都談，如果首長都存在五日京兆之心，對政策及人心的穩定都不好。我不會主動過問內閣人事，所以對於調整時間為何，也無法答覆。

蔡：民進黨執政時代的內閣常被在野黨批評要下台，所以這個問題是我最不喜歡回答的。

政務官下不下台不重要，最重要的是，領導者是否能創造政務官可以生存的環境。民進黨時代的政務官來源相對比較多樣化，剛開始有些人可能不大能適應而退下來，但磨久了就可以存活下來。像前經建會主委胡勝正就是來自中研院的院士，他就很能適應也做得很好。

國民黨目前的官員除了少數幾位之外，都是出自舊官僚體系，尤其是財經官員，他們應該跳出傳統思考。但對於外來的政務官，則應該讓他們有存活下去的環境。

談區域規畫 雙方都同意不能急就章

8.台中縣市合併被批草率，國土規畫如何更周詳？

馬：在國土規畫上，其實藍綠雙方差異不大。我們提出的三都十五縣，是讓任一個都會區，都能擁有海空港，既有鄉村，也有都市，未來可以和中國的長三角、珠三角或韓國的仁川道一樣具有競爭力。

是有一些反對意見，但這項政策是獲得台中縣市長及議會共同支持，還來函中央要求的。上次我到台中，兩位縣市長到我車上要求快點完成，否則明年就要縣市長選舉了，又會拖延。

台北縣市合併升等升格的主張，我是第一個提出的。研考會提出的報告認為，北北基合併力量大，但地方有不同意見。

到底單獨升格還是合併？每一次變動，人民生活就會受影響，如果未考慮好，就再等一下，思考周全後再做；否則急就章造成不必要的困難也不好，只要有機會就全力去做。

蔡：台中縣合併升格以及台北縣單獨升格為直轄市的問題，兩地的居民希望擁有更好的公共服務和公共建設，我們完全了解，也有很充分的感受。

不過，升格牽涉到資源分配的問題，我們不希望升格造成城鄉差距擴大；因此，《財政收支劃分法》是必要配套修改，讓縣市之間、城鄉之間平等一點，讓都會化不至於變成區域發展的絆腳石。

我也要指出，縣市合併的工程浩大，如果倉卒上路，可能會造成一市兩制的情況，我們也會要求政府提出修法升格的工作計畫；否則，縣市公務員、縣市民的權益如何有效整合一致，恐怕會紛爭不斷。

而其他如地方自治的各項選舉，如何整合到直轄市，目前似乎還未宣布，我們也希望政府說清楚。

其實，民進黨在○八年總統大選時，曾提出全台灣六個行政區的想法，也是一項極具意義的思考。
 

談公營事業 馬總統沒有人事決定權？

9.公營事業用人被批酬庸，例如台鹽董事長爭議，怎麼看？

馬：國營事業用人是有檢討空間，我的原則一向是用人惟才，德勝於才。

以前，一般人有內舉不避親的觀念，現在則是內舉一定要避親；但若本身並非沒有經營能力，其實也未嘗不可以考慮。國營事業的用人，我一向讓行政院去處理，這是我和陳水扁不同的地方，但用人確實要避免民眾不好的印象。

蔡：對於國營事業的用人問題，馬英九身為總統不可能沒有參與，或者是沒有一些必要的決策，「交給劉內閣處理」這是敷衍之詞。府院對於重要人事案不會溝通、不會尋求共識？這是很奇怪的事？馬總統這種說法，是把劉內閣當作防火牆，也是外界批評的「有權無責」。

「內舉不避親」的說法太過傳統、封建，現代政府用人必須有一套用人的機制，避免任意性過高，無法維持人事晉用的公平性。尤其是「有能力」應由何人來判斷，國營人事晉用應該有一套透明且公眾可以信服的機制來處理。

採訪後記

雙英的相似之處多得驚人

上午9點鐘，隨著總統府工作人員神情肅穆地高喊「總統蒞臨」口號，總統馬英九以絕對筆直的高昂身軀，轉過彎、一步一步走進會客廳，這是馬總統當天最早的一次接見行程。

更早一周，民進黨主席蔡英文從她辦公室的側門突然冒出來，和會客室的訪客打招呼，坐下，開始接受訪問。訪問中途，她主動要求休息，並拿糖果供訪客品嘗；輕鬆得不像是一位背負「復國大任」的黨主席。

這兩位朝野政黨最重要的領袖，在他們各自盤算中，目前還看不到雙英會的可能。蔡英文認為在馬英九無法針對處理1106圍城衝突事件做有效說明的情況下，就要求和她見面，是在消費她而已。《聯合晚報》記者將「雙英不會」歸責於她，氣得她連夜寫字條傳真給該位記者，大發不平之鳴。

但是面臨半世紀以來最嚴重的金融風暴衝擊的台灣，有許許多多的共同問題和爭議，卻極需要他們二人的對焦與對話。

其實，馬、蔡兩人在成長背景、學經歷及處事態度上，幾乎有驚人的相像之處。除了都曾在陸委會擔任首長負責中國政策外，「馬更正」固然名聲不小，「蔡更正」也不遑多讓。兩人更是屬於拒絕口出惡言型的政治人物，台灣兩大黨分別由個性如此類似的領袖帶領，難道是時勢推移下的必然？

訪談中，蔡英文坦言很不願意批評馬總統，她說，應該是父親教了太多的教條，不喜歡對人不禮貌。

然而，講到馬總統之前處理幾波群眾衝突無法保障人權的作法，蔡英文卻忍不住氣憤地說，「總統如果無法保護國民的人權，那還算是什麼總統？」馬英九則認為，如果總統每天都在盯著民調起伏，「那如何當一位國家領袖？」顯然，他們對於總統必備的資格，不同的位置有不同的想法。

有趣的是，萬寶投顧社長朱成志因發表〈幫笨總統上一堂信用交易課〉文章，而遭到金管會停職一事，從發生一直到《今周刊》的專訪，沒有人問過馬總統這件事，「這個問題我還是第一次被問到。」

馬總統說，他一向接受外界的批評，例如非常光碟的製作人林一方和媒體人周玉蔻在他擔任台北市長時，都曾經申請在市政府門口集會，市政府都給予核准，「我天天聽他們罵，但他們罵了兩三天，人很少，沒多久就自動結束了。」

但對於朱成志被處分這件事，馬總統除了感覺很無奈，也覺得不公平；因為，「我事先不知道，也未曾下令，更不認識朱先生，結果卻由我來承擔，也許民調又下降了幾個百分點。」

馬總統說，有人說他是笨總統，但到底笨不笨，要看施政；舉幾個例子，一是美國政府日前通知國會通過對台五項軍購；其次，陳雲林來台達成四項協議，兩岸關係進入全新的形態，三是前副總統連戰出席APEC會議。他說，這三樣事情的發生都有重大政策意義，而且對台灣有利，是過去八年都未發生過的。「我究竟笨不笨？應該由人民來決定。」
（莊豐嘉）