新政府決定開放「三通」，台灣一片大陸熱。一向堅持對大陸必須戒慎恐懼的現任國策顧問、前一銀董事長黃天麟，提出相反意見，他認為，兩岸關係越緊張，台灣的經濟會越好，因為資金會留在台灣。四年後如果新政府要勝選，一定要實施經濟安全機制，繼續戒急用忍政策，而且，針對大陸、台灣這種特殊的民族文化關係，應該要有「隔磁牆」。
大陸投資是資金外流的元凶
謝金河(以下簡稱謝)：大陸在最近十年，與外資簽訂協議投資的金額有六千億美元，實際到位的有三千七百六十多億美元，立委說台灣占了一千多億美元，占了三分之一，我則認為應該是六百多億美元，董事長認為呢？
黃天麟(以下簡稱黃)：若加上經過香港、美國、新加坡等地匯入大陸的資金，則台灣匯入的資金約在八百億美元左右。
謝：相對每年匯出數百億美元資金，台灣開放對外投資後，匯進台灣的錢最高是去年的三億多美元，這是相當可怕的事。從蔣經國過世時，我們外匯存底是七百五十六億美元，當時外資淨投資只有九億多美元，但是現在一千零九十億美元的外匯存底扣除外資淨投資，只剩五百四十三億美元，減少二百多億美元，從這些數字來看，台灣資金外流的情況相當嚴重。
黃：若不加上八百億美元貿易順差的話，就相當嚴重。拿到國外投資的錢絕對是個人的錢，如果是在台灣從事相同經濟活動的話，就要借錢了。民國七十九年時，民間政府的負債比率為○．六，去年為一．九，過去十年負債比率一直不斷地上升，表示資金一直在外流。
謝：我們跟日本同樣是在一九九○年後發生泡沫經濟的國家，當時日本的外匯存底為一千多億美元，現在已經三千多億美元了，相較我們，當時是九百多億美元，現在則還是一千零九十億美元，日本泡沫經濟這麼嚴重，他們的外匯存底還是照樣上升，這個問題還是出現在資金外流。
黃：問題就是大陸，如果沒有資金外流到大陸的話，現在台灣的經濟會非常好，國民生產毛額還是會維持二位數成長。我們並不是已開發國家，現在國民所得只有一萬兩千美元，比起日本的三萬多美元，我們是滿低的，二位數的經濟成長無法維持，最主要的因素是太多生產性投資都到大陸去。
謝：在過去戒急用忍的狀態下，資金還是可以流出去這麼快且多，未來要執行比戒急用忍更嚴格的政策，在目前的政府體制下好像非常困難，大陸的吸引力還是不斷上升
戒急用忍只實施了三分之一
黃：這是宿命論，國家就會完蛋啊！我們雖然有戒急用忍政策，但是只有對高科技產業有效，現在根本沒有戒急用忍，不過還是禁止了王永慶、高科技產業到大陸投資，我說戒急用忍政策只執行了三分之一而已，但是幸虧有執行三分之一，否則台灣會更慘，今年高科技投資案統統都是晶圓廠，如果沒有限制的話，這些晶圓廠早在八十五年就跑到大陸去了，根本不會有現在的晶圓廠。
謝：台灣泡沫經濟之後，過去十年起來的是電子產業，九○年以後，美國高科技產業發展，開始委外代工，台灣捉住了這項契機，於是在一九八○到一九九○年創造了很多外貿順差，台灣持續了七、八年的代工優勢，最近兩年因為大陸加入代工行列，包括台商利用生產成本的優勢去搶代工的單子，台灣的代工優勢逐漸消失，在成本的考量下，使得台商不得不到大陸設廠，代工的重鎮因此轉到大陸，這應該是台灣最近這一兩年，股票下跌或企業外移的主因。
十年前，台灣股市從一二六八二點，跌到二四八五點，泡沫經濟是主因，另外一部分原因是傳統產業開始出走，這一次股票暴跌五千點，真正的原因是台灣高科技產業大量外移中國。
黃：對、對，老早我就寫了很多次，說什麼政策不明都是藉口，為什麼最近高科技跌得這麼厲害，就是因為高科技可能會重蹈民國八十年初傳統產業的覆轍。
謝：對，既然貪圖大陸廉價勞力，實質上代表的其實已經不是靠技術取勝，而是降低成本。壓榨廉價勞力所擠出來的利潤罷了。
黃：所以問題就來了，大陸政策究竟何去何從，有人說，這是大趨勢擋也擋不住，但我認為起碼晶圓廠、上游石化廠擋住了。大陸在五、六年之間可以將高科技的代工系統弄好，完全是靠台商。如果當初經濟部政策訂的投資金額只有五百萬美元，而不是現在的五千萬美元，我相信大陸的高科技沒有今天。
當然我也不否認他們早晚都會去，大陸早晚也會發展，但這是有「早、晚」的問題，原本大陸要到現在這種地步，可能也是五年後的事，時間就是金錢，台灣如果再有一個五年能夠進步，對經濟永續發展才有幫助。
原本大陸發展要十五年的時間，我們幫它縮短到五年，台灣就白白浪費了十年，因為太快了。傳統產業的問題也是一樣，如果可以分成十年或十五年轉型或淘汰的話，今天銀行的呆帳問題不會這麼嚴重，問題就是有五、六年的時間，傳統產業統統被掏空了。
三通會加速台灣邊陲化？
我並不是反對企業出走大陸，而是太快、太多了，有人會說，應該依照市場經濟法則自由競爭，這問題來了，假使大陸是紅頭髮、講俄羅斯話的民族，我們就用不著實施戒急用忍了，即使日本像大陸人一樣的膚色、頭髮，但是日本就是不會到大陸投資，日本政府也不用去管，問題是台灣跟中國大陸完全一樣，如果不管的話，大陸的大經濟與台灣的小經濟在市場法則之下，絕對會被吸納掉。
謝：過去到大陸投資完全是自有資金，最近只有關係好的台商才可以借到錢，所以台商只好回來台灣拿錢，跟銀行借，或者是賣股票、賣房地產，所有的惡性循環就這樣下來。將來有沒有可能在兩岸關係改善後，大陸銀行對台商融資，股票在大陸上市，對台商把錢拿回來是否有幫助？
黃：沒有用，這是大經濟吸納小經濟的問題，如果台灣的人口是兩億，土地與美國一樣大的話，這個方式就可以通，但現在台灣只有兩千萬人，土地又那麼小，跟大陸十二億的人口相比差太多了，只要大陸越改善，我們被吸納的速度會越快，現在大陸沒有給台商融資，台商就已經去那麼多了，如果給台商融資的話，去的人就更多了，相同的，台灣的銀行也到大陸去融資的話，去的人也會更多，自然法則就是這樣。
現在更妙的說法是「三通可以救台灣」。澎湖就是好例子，澎湖有兩個大島，一個是中心澎湖島，另一個是西嶼，而蔣經國時代為了發展西嶼經濟，而建了跨海大橋，只要三十分鐘就可以到馬公，但過了三十年了，西嶼反而沒有發展，通車的那年西嶼人口一萬五千多人，現在只有八千人，這是因為交通太方便了。
同一個例子，過去澎湖到高雄只有靠船，很不方便，當時的人口有十五萬人，後來在德政之下，有飛機之後，結果越方便澎湖人口越少，現在只有八萬人。
經濟理論跟實際不一樣，為什麼呢？因為台灣大、澎湖小，同樣的道理大陸大、台灣小，如果很方便的話，台灣的商人住在大陸就可以了，也會有越多的商人到大陸經商，台灣絕對會邊陲化，所以三通絕對會加速邊陲化的過程，三通只能是精神上的刺激，不可能救台灣，這是歷史的證明。除非台灣有十二億人口，大陸只有二千萬，那我們絕對歡迎大膽西進。
謝：谷月涵說，台灣是大中華區的中心，所以全世界要到大陸必須先到台灣，台灣是個中介站，這是大台灣的理論。
黃：外國人怎麼會了解？以美商、台商的立場絕對是贊成三通、取消戒急用忍，因為對他們有利，以美商來說，來台灣的目的也是為了大陸，不直接到大陸去，是因為對大陸不太熟悉，且還是共產國家。目前我們又說要弄一個營運中心，這個構想好像很好，如果上海很方便的話，他們絕對馬上將資金搬到上海去，這種營運中心絕對不可以寄予很大的期望，甚至對台灣很危險。
大陸、台灣是經濟的翹翹板
謝：談到大陸經濟跟台灣經濟有兩極化的現象，大家對大陸經濟一味看好，對台灣則一味看壞，從所有報章媒體中，大家對大陸過度樂觀，對台灣過度悲觀，像前經濟部長江丙坤一輩子都在戒急用忍，只去了一趟大陸就變了。
黃：以現況來說，政府已經說要往開放的方向去思考，等於要放寬了。就以前年來說，大陸經濟有下降的趨勢，結果是台灣大量資金、高科技去填補大陸的缺口，現在大陸已經是一片好景，大陸有三百二十幾億美元高科技的硬體產出，有七○％是台商做的，大陸自己本身做的並不多，如此大陸絕對會大好，而台灣就會不好，這是翹翹板效應。換句話說，兩岸越緊張，台灣越好，跟媒體的說法完全不一樣。
謝：國民黨要罷免阿扁其中有一理由是「兩岸關係緊張，造成資金大量出走」，但阿扁的兩岸關係緊張，也沒有李登輝兩國論緊張，阿扁沒有讓兩岸關係更壞，所以台灣經濟才會這麼慘。
黃：以過去的歷史來看，的確是兩岸關係緊張，台灣的經濟就會好。民國八十一年有所謂一個中國的共識時，兩岸關係很好，台灣經濟則是最不好的時候，民國八十五年，李登輝在九月宣布了戒急用忍政策，兩岸相當緊張，台灣股票卻飆到一萬多點，如果沒有亞洲金融風暴的話會更高。
緊張為什麼會好？因為資金去大陸比較少，並且遇到高科技投資盛期，不能到大陸只好投資台灣，這也是過去三年高科技投資非常多並且集中台灣，造成今天台灣出口，成長三成多成長的原因，如果沒有台灣就完了。
謝：真正拿捏兩岸關係最好的還是李登輝，他很清楚怎麼樣讓台灣經濟收放自如，現在民進黨始終沒有章法就很麻煩。現在許多上市公司都是以個人名義去投資，肥了大股東個人，瘦了公司。
如果以公司名義投資，像鴻海、達電的例子，大陸投資成果順利回到母公司身上，等於公司實力的延伸，但若以個人名義投資讓大股東中飽私囊，是對台灣資金外流的殺傷，我們有沒有辦法採取全面性的申報制度，來禁止個人投資。
資金流向大陸一去不回頭
黃：應該是這樣，民國七○年代的舊政府因為實施外匯管制，所以實施屬地主義的稅制不會有問題，但要開放外匯時就要改為屬人主義，不然就會像現在這樣錢拿出去了就不必申報、繳稅，這是台灣現在很大的問題，大家就安心把錢拿到境外不進來，屬人主義的稅制，在美國等自由民主國家都是如此，所以可以像你所說的個人外匯緊縮一點，公司外匯放寬一點。
至於以公司名義到大陸投資就是實力的延伸，是似是而非的問題，雖然大陸公司的賺錢可以使得盈餘增加，並拉高股價，但如果沒有把盈餘拿回來有什麼用，因為這是大陸，不是菲律賓，賺錢就再投資，因為這是「中原、神州」，所以越賺錢台灣資金就會越流向大陸。
這邊股票漲到兩百塊，他就增資這邊的錢，到大陸投資，等於加速台灣資金到大陸投資。一切的問題就是存在大陸不被認為是外國，就像澎湖跟台灣一樣，所以戒急用忍是用在台灣與大陸這種特殊的民族文化關係上，必須要保護台灣經濟的措施，避免邊陲化。
謝：還有一個觀點就是，現在是全球化經濟，資金的流動都跑到美國及中國去了，使得歐洲及亞洲其他國家相對萎縮，中國大陸起來後，使得泰國、菲律賓等自動邊陲化，過去在區域經濟時代，我們可以自保，但是在全球化經濟時代，只留在島內很難生存。
我看了第三季財報驚訝地發現，台灣水泥業八家中有五家出現虧損，包括沒有出走的台泥，五十七家化纖中有三十四家本業虧損，連遠紡都賠錢，機電類中東元搞了二、三十年都沒有虧損的紀錄，這次也發生虧損，這些公司都沒有出去。
黃：他們沒有出去，人家出去啊。同樣是台商去指導，東西品質一樣，成本又那麼低，台灣還能夠完全存在嗎？如果筆記型電腦產業，統統沒有出去，一樣會賺錢，但是有人偷跑，成本變低，使得國外廠商要求降價，造成留在台灣的廠商不能賺錢，一種產品只要台商到大陸去，那種產品在台灣就不能生存，這是現在的經營原理。
謝：但是這個範圍越來越廣啊……
黃：問題就是在這裡，如果晶圓廠有人偷跑的話，花了一兆元的投資心血就完全泡湯，這將是災難，官員不能說沒有辦法，不然這像是一個國家嗎？
謝：剛剛董事長提到個人電腦，個人電腦在全世界的成長率很少超過二○％，我最近到深圳、東莞去有很深的感觸，他們都用全新設備，廠房比台灣大三、四倍，現在產能變成過去的五倍、十倍，產能過剩，不斷降價的結果就是變成台商自己殺自己，完全沒有利潤。
黃：問題就是台商自己殺自己，如果是上下游的合作關係的話，就沒有什麼問題，甚至連自己的公司也殺掉，全世界只有台灣如此，美國、日本的廠商絕對不會做這種事情，而日本人不會將技術全部移轉到大陸，台灣則是毫無保留。
戒急用忍弄得好，三通才對台灣有利
謝：現在還有一派講法是，既然擋也擋不住了，為什麼我們不乾脆融入大中華經濟圈，成為其中一員。像香港在十年前六四天安門事件時是二二六七點，那時台灣是一萬二千點，領先香港一萬點，九七之後大家都認為香港會完蛋，但是現在香港股市將近一萬六千點，我們現在倒輸一萬點，有人說是因為香港把自己融入大中華圈，成為重要成員，是中國對外吸金的轉運站，香港是因為中國吹大了。台灣是因為跟大陸漸行漸遠，股市才會如此。
黃：台灣是因為跟中國越走越近才會這樣，香港是大陸的一部分，等於高雄之於台灣，如果澎湖是接在台南安平港邊的話，澎湖也不會落後，同樣的，如果把台灣移到上海外面，用橋就可以通行的話，納入大中華經濟圈，台灣就會繁榮，但台灣離大陸兩百海里，地理位置的差距，使得台灣越接近大陸，就越與香港的發展不同，就像銀行，如果在大陸生意做得很大，他會把總行放在台北嗎？一定是將總行放在大陸就好了。
謝：但是台灣對大陸的開放已經到這個地步了，我們可能在政策上採取比過去更嚴格的管制措施嗎？
黃：決心而已。
謝：我目前看不出誰有這種決心。
黃：是啊，台灣只好沉淪了。
謝：一個國家在面對全球化的洪流時，各自採取一些手段像馬來西亞。
黃：對啊，像馬來西亞就很不錯，而泰國不敢做，就變得一塌糊塗。我是贊成經濟自由主義，但是對於講同一個語言、文化的民族，這麼一個大的經濟圈強力磁鐵在隔壁，一定要隔磁牆，台灣對世界哪一個國家都可以適用自由理論，不用怕資本會移到那邊，就像講了多年的南進政策，大家也不太去。如果我們對大陸有隔磁牆，起碼可以維持經濟的自主性，如果不趕快做，到時就沒有意義了。
謝：現在阿扁都說要以很快的速度三通了。
黃：如果戒急用忍弄得好的話，三通有利於台灣，如果弄不好就有害於台灣，如果西嶼與澎湖是兩個國家的話，不准西嶼人口外移的話，就可以好好開發西嶼，同樣的道理，如果戒急用忍，也就是經濟安全機制做得好的話，絕對可以減少大陸投資。
謝：我們對大陸的資金、人才吸不過來，現在單向地流到中國去，這種失衡的結構能扭轉嗎？
黃：政府的決心罷了，現在資金減少六兆元誰要負責。國安捐精神上我是贊成的，換個角度來看，可以用鼓勵的，例如他投資台灣五千萬美元，就可以有一千萬美元去大陸投資，這就是根留台灣投資理論，像王永慶在台灣有三千億元的投資，就可以有五分之一約六百億元到大陸投資，這樣我們的禁止類就可以減少。
實施「經濟安全機制」的好時機
如果新政府四年後要勝選，現在就要實施「經濟安全制度」，因為外界的攻擊會有半年的時間，可能還會請北京來施壓力，股票也會一塌糊塗，但是股票現在已經下到五千點了，再跌也有限，但是半年後成效出來就沒人講話了，三年後，台灣經濟好轉，新政府也絕對選得上。
謝：過去因為沒有經驗可循，現在大家都是積非成是，認為去大陸投資都很好。
黃：有一個觀念是，你不去就無法生存，去了就會增加競爭力，依過去的經驗這種說法有一點對，也有不對，去的絕對不升級，他就是不想升級，所以才喊著要去。
謝：因為嘗到低工資的美味就不要轉型。
黃：反而禁止不能去的人雖然在這裡氣得跺腳，但是還是會想辦法創新、轉型，因為被逼得不行，像聯電、台積電一樣。
謝：如果把上市公司的總市值做一個排名來看，第一名是台積電、第二名是中華電信、第三名聯電、第四名是國壽，這些都沒有到中國投資，第五名鴻海有、第六南亞、第七台塑都算有，第八廣達開始要有了，第九是中華開發，第十是中鋼，十一是旺宏，這樣看來，前幾名以半導體居多，反而根留台灣的競爭力是強的，沒有根留台灣的排名就往下掉。
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