別以為事浮於人，市場供需就會「一個蘿蔔一個坑」；現在有許多企業寧缺勿濫，依然大喊找不到好人才！《今周刊》特別邀請壹傳媒集團主席黎智英和王品集團董事長戴勝益進行紙上對談，傳授他們叱吒職場三十年的獨到心法，更要談談，什麼樣的人，才是他們眼中有「錢」途的好人才？
編按：別以為事浮於人，市場供需就會「一個蘿蔔一個坑」；現在有許多企業寧缺勿濫，依然大喊找不到好人才！ 《今周刊 》特別邀請壹傳媒集團主席黎智英和王品集團董事長戴勝益進行紙上對談，傳授他們叱吒職場三十年的獨到心法，更要談談，什麼樣的人，才是他們眼中有「錢」途的好人才？
看缺工趨勢 「基礎員工沒問題，高階主管不好找」
《今周刊》問（以下簡稱問）：農曆年後企業釋出很多職缺，卻找不到人才，您們親身感受如何？觀察到的缺工潮趨勢又是什麼？
戴勝益答（以下簡稱戴答）：只有感受到一點點啦！因為我們建教合作的學校有七、八十個，基礎員工沒問題，但是高階主管還是找不到，滿傷腦筋的。單店可以做得很好的服務生或店長不是我們要的，他必須要有管理十家店、五十家店的能耐。包括我們年底還要推出一個更低價的新品牌，今年共有四十二家店要開，平均每家店要五十人，共要兩千一百人！
黎智英答（以下簡稱黎答）：很多企業找不到人才，與兩岸三通有關，生意版圖大了很多，本來的人可能做不來。所以一定要有外面很厲害的人才來，把新的想法、作法帶進來，帶動local的人才慢慢成長。但是政府不給企業進口人才，這樣做以為是在保護本地人才；但是沒有外來的人才去衝擊，反而是讓本地的人才沒有出路。所以有很多企業回不來，因為回來沒有人才！
問：科技業因為員工分紅費用化、又頻傳過勞死，服務業正缺管理人才，聽說很多科技人都要轉戰服務業？
戴答：我們不排斥，但是我認為科技業待越久，越不能做服務業。因為他們的訓練很僵化，對事情的應變能力差，我寧可用一個哲學系畢業的，或用一個心理系畢業的。
黎答：經濟一直在變化，跨產業、變化越大，整個經濟生命力就越好。我鼓勵人去跨界，這樣每個行業的衝撞和刺激就大，整個經濟的活力就更大了。
談識才選才 「拋家棄子的人我不會用！」
問：戴董您雇用八千多人，在面試的短短時間內，會問哪些問題來識才、選才？
戴答：我面試的是協理級以上，我會問的第一個問題是：在學校的時候參加什麼社團？有參加社團的，出社會之後比較有活力，做事比較主動。
第二個問題是：上班以外的時間在做什麼？如果他做的活動是比較有活力的，像登山、騎腳踏車，我比較會用，因為有活力的人比較樂觀。
第三個我會問家住哪裡？多久回家一次？有些人可以為了公司兩個月不回家，那種人太無情，這種拋家棄子的人我不會用，我認為陪著孩子成長比工作還要重要。
問：所以有人說，「我可以為了公司全心全力付出一切」，這種人你反而不會用？
戴答：前陣子我去參觀科技公司，有一位主管居然說他在公司會議桌睡了三個月，因為在開發新產品，跟美國合作必須日夜顛倒。他高齡父母都在，也結婚有小孩。我跟那董事長說，我不會用這種人，為了成功可以犧牲一切，他會背叛你。果然，沒多久我就看到新聞，那主管被高薪挖角了。
能力很重要，但關鍵時刻，價值觀更重要。因為態度是短的、價值觀是長的。價值觀有偏差，態度很積極，對他未來或對公司都會是一種傷害。
問：接下來，您還會問哪些問題？
戴答：我會問開什麼車、住哪裡、什麼房子、貸款多少錢、手錶多少錢、什麼時候買的，觀察這個人操守，會不會「歪哥（指收回扣）」。
我曾經應徵一名採購主管，手錶戴幾十萬元的，家裡兩、三棟房子都沒有貸款。用了他，我們的利潤可能要降低五％！（笑）面試之後，他的手機號碼就換了，因為他知道已經被我看出破綻。
第五個問題，能不能提供過去的兩個直屬上司讓我徵信？如果講不出來、不敢講的，那種就不要用了，幾乎一半以上的人都提不出來。
第六個問題，如果有幸合作，我能不能去拜訪你家，認識你家人？這又去除一半的人了。因為有些人家裡是不幸福的，或者他來王品，家人沒有支持他，用這個人未來會有很多問題。其實我沒去過員工的家啦，嚇嚇他而已。
不過在王品，協理以上的員工都要請家人來台中總部，和單位同事認識、寒暄幾句。這也有人不敢，因為他老婆根本不贊成。
反正我面試時，不太問專業或工作經驗，而會交叉問這些問題，讓他沒有任何時間去想一個邏輯，而有所準備地去掩飾。
我沒有這麼重視過去資歷，有創意的人到任何部門都ＯＫ；除非是ＩＴ或財務需要特別的專業之外，其他只要態度好的通才就可以了。
問：一個人是否有創意，您又如何在短時間內看得出來？談談您面試印象最深刻的事？
戴答：有一次我約人在六福皇宮面試，我繞一圈，等了十五分鐘，打電話給他，他說在最裡面的角落，已經點了咖啡在看書了。你說這個人ＥＱ有沒有問題？我不認識他、他認識我，時間快到的時候，他應該要在門口等我。後來我禮貌性跟他談了半個小時，不管他表現多好，我都不會用。
有一次我面試一個從Pizza Hut過來的主管，約在六福皇宮，他提前十分鐘到，還穿著Pizza Hut制服外套，他說他和進出的每個人眼神交會，就是要認我。不用多問，這個人就已經被我錄取了。
雜誌曾報導有個人很想進台積電，他把穿過兩、三次的一隻鞋子寄給張忠謀，裡頭留了張紙條說：「張董事長，我的一隻腳已經進去台積電了，請讓我第二隻腳也進去吧！」這是不是很有創意？你會不會好奇，想找他來面試？就曾經有個人，把所有證照跟畢業證書的正本全寄給我，這很厲害，因為我就一定會打電話給他、當面還給他。
問：黎主席親自面試的員工，通常是什麼等級以上？
黎答：很少，副總以上有時候我也不看，通常是他們聘請了以後，才來跟我聊聊。
問：您採用的高階幹部，滿多在中國有非常頂尖的零售經驗⋯⋯。
黎答：他們和媒體沒關係，因為我沒有想過他們過去做過什麼，我要的是管理經驗。
問：所以您會問哪些問題來確認、辨識這個人是不是您要的人才？
黎答：他過去做了什麼、為什麼不喜歡過去的、為什麼喜歡這裡、你想怎麼去做、你覺得我現在什麼是做錯的⋯⋯，假如這個人可以答，你知道這個人想過了，說錯了也知道這個人想過、思考過。
問：價值觀呢？要怎麼問出來？
黎答：價值觀很重要，但這要進來做了才知道。在（面試）一個小時裡，你問什麼，他都可以告訴你，但是實際上是怎樣，很難講。
問：您有無特殊觀察法？像是潤泰集團總裁尹衍樑會約應徵者吃飯，從用餐過程中判斷對方大概是什麼個性的人。
黎答：假如我要找人才的話，我會找一個吃飯吃很快的人。一般吃飯吃很快的人做事都比較快；吃飯吃很慢的人，做事都很謹慎，什麼都比較慢。
問：您選人才會看外表的第一印象嗎？
黎答：外表很難看出來的，我的外表像黑道，但我不是，所以我不會多去判斷外表的第一印象。（笑）
問：什麼樣的人您絕對不會錄用？
黎答：對一切事情很懷疑、對每件事情好像都沒有信心的、很難做決定的、不想負責任的人。這種人馬上叫他走啊，要不要停啊？你不要停好了，等電梯也要時間，你走樓梯好了！想負責的人做事就有方向，而且不怕犯錯，會承擔的。
問：假如遇到年輕人經常換工作，每年都換一個，您請不請？
黎答：不請，絕對不請。走來走去的人，表示這個人還沒有做決定要工作，不知道自己要什麼。假設男人見一個愛一個，妳嫁不嫁他？
談學歷與留才 「沒有人是無論如何都要留下來的！」
問：有些人覺得學歷很重要，談談您在求才過程中，學歷的考量比重？
黎答：我覺得學歷當然也是重要的，沒有學歷的人很難很專業，因為市場越來越專業。但是最重要的是這個人，是不是有passion（熱情）。他是真的想做事，還是來混的？面試時，你問他很多事情，他說的是心裡話或是敷衍，都看得出來，從眼神也看得出來。
戴答：我對學歷的考量低，比較注重進來以後的學歷。像「中常會」高階幹部二十幾人，都必須念到碩士；這是集團八千人裡面的二十幾位最高階幹部，我也不希望他沒辦法架構公司未來發展的想像空間。所以，現在有一大堆人在修ＥＭＢＡ或碩士，只有我是學士，是裡面學歷最低的。
問：經過您們親自面試後，看走眼的機率有多高？
戴答：一百位中高階主管（經理級以上），進來之後有三分之一會走，大概有一半約一六％是我看走眼，另外一六％是他自己辭職的。
黎答：這已經很厲害了，我的機率更高吧，可能。
問：對於要離職的員工，您會如何慰留？
戴答：我從來沒有慰留過人，也不會讓他提出加薪、福利變好、換工作環境這三個條件。如果提出這些，我就慰留他，這樣以後管理會有很多紛爭。
問：真像美國不和「恐怖分子」談判。但是當您預先觀察到有主管考慮要離開，您也不會做預防措施？
戴答：我不會，因為「不施小惠，布予大德」，他要離開，如果是因為制度不公平，除非是我能改的，否則我不會因為他個人而改，也不會為他個別加薪，我們的薪水都是公開的啊！
問：黎主席有留才的經驗嗎？怎樣的人，是您無論如何都要留下來的？
黎答：我會慰留，但是沒有任何人是「無論如何」都要留下來的。
問：如果員工是藉離職談條件，您會接受嗎？
黎答：會啊，因為你不確定當初給他的薪水、待遇和位置對不對，我也有可能會錯。有時候是這個人被你忽略了，也要給對方談的空間，給別人一個機會。這個世界做什麼事，永遠要有這個立場：我是會錯的。
問：那員工做錯事情，您會怎麼處理？
黎答：人一定會做錯事情，我們是從做錯事情裡去學習，但是不負責任和做錯是兩回事。
問：做錯事情和不負責任，哪個比較嚴重？您會怎麼處理？
黎答：「做錯」是對的，誰不會錯？不負責任是馬上要走的！
問：請談談您對時下年輕工作人的觀察？
戴答：十幾年次的王永慶當年曾經說，自己是麻布袋，四十年次的和五十年次的都是紙袋，裝一點東西就破了。但四、五十年次的「紙袋子」，現在也是台灣當家的人；所以也不能說七、八年級生是草莓族，很多是媒體渲染的特例。
其實王品集團有些七年級店長年薪百萬呢！他們是蘋果族，外表很漂亮、香氣很迷人，吃下去對身體又有幫助。但是七年級也有榴槤族，遠遠的就聞到臭味，外表難看、又有刺。
黎答：台灣有太多太爛的大學、學生；連師資也很爛！所以年輕人讀完大學，不要覺得你就很厲害，你還沒有開始！你找一個工作，進入一個社會，進入一個企業裡面，從裡面再開始學，是最需要的。
談第一份工作的選擇 「每份工作都有它的可能性在裡面！」
黎智英不斷跨界，又從平面跨足電子媒體，正如火如荼在台灣布建壹電視版圖。
問：黎主席可以比較一下台灣和香港的年輕人嗎？
黎答：香港人的競爭力更大了，香港大學少，進去的是精英，也收了很多大陸的精英。現在台灣不容許大陸的精英來，這怎麼可能有好的人才？你保護，保護到草莓都爛掉！
問：對於年輕人出社會要找的第一份工作，要先求有、還是先求好？起點太低，會不會之後很難翻身？
戴答：年輕人不急著找工作，但一定要找到好的工作。一棵五公分盆栽小樹，明年來看它已經長到六十公分；把它種在一塊土地上，可能明年就長到兩百公分。如果你一直讓它在盆栽裡面，會長到兩百公分嗎？不會！
因為那個盆栽已經決定它的成長空間了，所以年輕人要找到一個肥沃的土壤，因為好的工作不會限制自己的發展。所以如果選擇餐飲業卻不選王品，我就不諒解啦！為什麼不選第一名的？（笑）
問：黎主席認為第一份工作，該如何選擇？
黎答：第一份工作不用選擇了，有就去做了！你做得好，第二份工作就會更好，不要想說，我要找到最理想的工作，老兄你是誰啊？你從什麼都不懂開始，幾乎是沒有權利去選擇的。
做什麼都可以學到東西，你去賣豬、賣燒餅也可以學到東西，做個一、兩年就可以自己開店。你去郭台銘那裡，做一百年可能也做不到老闆啊！每份工作都有它的可能性在裡面。
問：比起香港人，台灣人很喜歡創業當老闆，這需要什麼條件？
黎答：我覺得，要先懂得什麼是工作、什麼是責任、什麼是企圖、如何和別人合作。如果你連和別人合作的經驗都沒有，談什麼創業？
問：現在景氣週期短，職場上的不確定性高，年輕人應該如何養成自己的能力？
戴答：如果放無薪假，應該去壯遊，男生去印度、女生去日本之類的，也可以在台灣騎腳踏車到處走。一個人出去，用很少的金錢、到處問路，膽識就會出來，之後再找工作，那時眼睛一定充滿自信。很多人會急著找工作，找一個不是很喜歡的工作填滿生活，沒意義。
而且我建議，年輕人月收入四萬元以內，不要儲蓄，一定要花掉！最好叫父母補一萬元給你，十年內繼續過可以跟朋友社交的生活。哪天朋友介紹你一個新工作，一個月就可能差一萬元薪水了，不要因小失大。
而且每天都要有思考時間，這是未來發展的能量，也決定未來自己的版圖大小。沒有思考，就永遠是個受雇於人的doer，而不是thinker。像我現在每天都花五小時思考，早上泡澡一小時、晚上泡澡一小時，然後每天花兩小時走一萬步等等，都在思考。
談職涯建議 「做好工作，對家庭負責，就是美好人生」
戴勝益歷經九次失敗才創業成功，一手打造出王品，成為台灣最大的餐飲服務集團。
問：現在很多台灣年輕人，會抱怨工作壓力很大，您會給他們什麼建議？
黎答：壓力大，很多是因為心裡沒有接受這個工作，不想擔當這個責任。
我十二歲開始工作，每天六點多起來，有時候做到晚上十點，做到睡在床上全身痛，痛到隔天睡醒了才不痛。那時候我沒有壓力，只有辛苦。只要你想把工作做好，把責任扛下來，就沒有壓力啦！現在小孩子就是不想負責任，否則有什麼壓力啊？
問：年輕人可以從您身上學到什麼精神？
黎答：要樂觀、要相信自己最後會成功、相信這個世界是公平的、要相信工作是很快樂的、可以把責任撐起，投入工作裡面。你工作做好了，也對家庭負責任，美好人生就是這樣。
問：您工作上曾遇過最大的挫折是什麼？是最近在台灣發展壹電視嗎？
黎答：最大挫折是第一任老婆跟人走掉！（笑）工作上沒有什麼挫折，那些都是小事，我回頭只看好的，沒有死胡同，永遠有路走。我來到這裡（台灣），我要適應這個社會，不是這個社會適應我，我對這個社會怎麼觀察是另外一件事，最後我還是要適應啊！
問：最後，請您再給即將進入職場的年輕人一些建議。
黎答：你要問問自己是不是真的想工作，立志做事，或想立志去玩。如果你要玩，又想要有成就，你是上帝的兒子啊？如果工作做多了，你就說犧牲，那你死掉算了！你想要做好，就要撐過去。
我從十幾歲出來工作，沒有一個月沒有人打電話叫我去上班的，一直被挖角。只要你用心去做就好了，別人一定會知道你的！
王品集團董事長戴勝益──創業資歷18年
1953年出生台中清水，台大中文系畢業，39歲之前，在家族企業「三勝製帽」工作。1992年自行創業，曾嘗試過9種行業、歷經9次失敗，一度負債達1.6億元，一直到第10次創業才成功。目前王品集團旗下擁有王品、西堤、陶板屋、原燒、聚、ikki，夏慕尼、品田牧場及舒果等品牌，去年集團兩岸合併營收約71億元。
戴勝益對於人才的「三要」與「三不要」
三要
- 積極又主動的人
- 樂觀有活力的人
- 具創意思考的人
三不要
- 思考僵化、不知變通的人
- 為成功可以犧牲一切的人
- 圖謀私利、操守不佳的人
戴勝益面試必問
- 在學校參加過什麼社團？
- 上班以外的時間在做什麼？
- 家住哪裡？多久回家一次？
- 開什麼車？房貸多少？（藉以觀察操守）
- 我可不可以去拜訪你的家人？
壹傳媒主席黎智英──創業資歷37年
1948年出生廣東農村，小學畢業後，12歲偷渡到香港當童工，當時月薪約8美元，20多歲就升任毛衣廠經理。26歲開始創業，1981年成立「佐丹奴」（Giordano）成衣連鎖品牌；1989年跨入媒體領域，創辦香港《壹週刊》、1995年再創《蘋果日報》。2001年進軍台灣，創辦台灣《壹週刊》；2003年創辦台灣《蘋果日報》，2010年「壹電視」開台。
黎智英對於人才的「三要」與「三不要」
三要
- 不怕犯錯的人
- 會承擔責任的人
- 認真工作的人
三不要
- 不負責任的人
- 對凡事都很懷疑的人
- 無法做決定的人
黎智英面試必問
- 過去做過什麼？為什麼不喜歡過去的工作？
- 為什麼想來這裡？
- 未來在這裡，想怎麼發揮？
- 你覺得我現在有什麼是做錯的？
