德國之聲專訪全文／「我不認為習近平在推動統一，必須相信他」馬英九：中國強太多了，台灣如何自衛都無法抵禦

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2024-01-11 17:31

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臺灣大選在即，前總統馬英九接受DW專訪。去年才訪中的馬英九反復強調，他8年任內台海平靜無波，現在的備戰思維恐帶來災難。他也提到了兩岸統一的條件就是和平跟民主，要由人民決定，並強調要試圖說服北京，以武力作為最後的手段，可能永遠也得不到臺灣。

臺灣前總統馬英九8日接受DW國際新聞總編Richard Walker和臺北辦事處主任鄒宗翰專訪，他見證下的“藍白合”最終失敗收場。他強調，本次臺灣總統大選是一場“戰爭與和平”的選擇。以下專訪內容在不影響原意與脈絡的情況下，經編輯整理刊出。

DW：讓我們來談談近期新聞。過去幾天，中國一直向臺灣送出空飄氣球，昨天（1月7日）至少有一個飛越臺灣。您對此有何看法？

馬英九：顯然中國大陸非常關注這次選舉，尤其是民進黨的候選人，他主張台獨至少10到20年，我相信您有看到相關的內容。我想這就是中國大陸這麼做的原因，他們有點擔心這樣的人。

DW：我們待會會談到賴清德先生。回到氣球問題，您認為中國用這些氣球合理嗎？

馬英九：是什麼類型的氣球呢？為了天氣？或者為了情報收集等等。

DW：您說呢？您認為這些氣球的用途是什麼？

馬英九：我不認為我們會接受，但如果它們距離臺灣太近的話，我認為我們的國防部或許要把它擊落，但到目前為止這還沒有發生。

DW：您對此有什麼想對中國表達的嗎？認為它們應該不參與介入這次選舉，還是認為他們可以這麼做？

馬英九：當然中國大陸非常關心這裡的選舉，但他們也必須維護中國大陸與臺灣的基本關係，不做影響選舉結果的事。

DW：我的理解正確嗎？您認為他們不應該把氣球送過來，因為這被認為是中國的挑釁行為？

馬英九：我認為我們需要更多關於氣球用途的說明。我相信他們也瞭解，現在的情況也非常、非常敏感，所以他們必須採取更多預防措施，不要造成任何緊張。

DW：但如果事實證明這些是偵查氣球，你提到，臺灣國防部應當擊落它。

馬英九：我認為我們的國防部確實有一些處理此類氣球的指示。

DW：氣球話題暫時停在這裡。從更宏觀角度來看，您和國民黨將這次選舉描述為“戰爭與和平之間的選擇”。您能解釋一下嗎？

馬英九：民進黨候選人賴清德支持獨立很多年，而且一直以來無論如何演變，在哪裡他都不會改變自己的立場，所以我相信中國大陸會對這樣的人感到非常緊張。到目前為止，他還沒有做得太誇張，沒有談太多關於他的台獨方針，但每個人都對此保持警惕。

DW：賴副總統已明確表示不會追求獨立，他說臺灣現在就是一個獨立的主權國家，完全沒有必要這麼做。他說會延續即將卸任的蔡英文總統的路線。您是認為他在說謊嗎？

馬英九：他的名字叫 Lai（編注：“賴”的英文拼寫，與英文 lie [謊言] 同音）。我想他們也害怕，擔心這種挑釁對臺灣來說不太好，特別是我相信他也收到了美國朋友的一些建議。

DW：您認為如果民進黨贏得這次選舉，可能會發生戰爭嗎？

馬英九：不一定，取決於過程中發生了什麼，以及萬一他們贏得選舉會說什麼。人民期望民進黨非常小心地避免任何潛在的衝突，所以他們儘量不這樣做一些有挑釁意味的動作。

DW：您說過這是“戰爭與和平之間的選擇”，但剛才所說聽起來，您不認為會有戰爭，能否澄清一下您自己的立場？

馬英九：正如我所說，其中一位候選人是台獨的終身支持者，雖然他在競選期間試著用比較緩和的說法，但這種形象已經在那邊十幾二十多年，所以大家會觀察，如果他真的當選總統會發生什麼變化。

DW：從您的說法來看，您把當前緊張局勢的責任歸咎于民進黨和賴清德，對嗎？

馬英九：是的。

DW：這不是中國的錯嗎？是中國派軍艦接近臺灣，是中國派戰機飛越中線，現在用氣球，這些挑釁性的軍事行動是來自中國，不是嗎？

馬英九：我當總統的時候你(編注：DW國際新聞總編Richard Walker)到過臺灣嗎？

DW：我沒有。

馬英九：所以你不知道當時的兩岸關係是多麼和平。我們跟中國大陸簽署了23個協議，兩岸人員往來超過500萬人次，我2015年在新加坡會見了習近平，《經濟學人》雜誌的結論是說，中國大陸在臺灣主權問題上做出了20世紀80年代以來最大的讓步，所以他們基本上相信，當我擔任總統時，雙邊關係會相對和平。我們肯定跟大陸存在一些問題，但從未達到軍事行動的程度。但民進黨就不一樣了，因為他們一生都有台獨的信念，這對中國大陸來說是最大的禁忌，所以他們非常仔細地觀察候選人的行為。

DW：您在這裡告訴我的，幾乎正是中國對民進黨的解讀。但民進黨會說，中國把他們塑造成支持台獨。從民進黨的角度來看，您是在重複中國的宣傳。

馬英九：不不不，我認為作為這個國家的領導人，他們必須瞭解中國大陸的立場，以及他們的立場最終導致的結果。從1950年代至今，兩岸之間一直存在著一些小衝突甚至戰爭，所以戰爭並非不可能。讓我再說一遍，戰爭並非不可能，雖然不太可能發生在不久的將來。

DW：但這顯示您確實將當前緊張局勢的全部責任歸咎於民進黨。您說自己擔任總統時兩岸和平與和諧，但民進黨掌權後就出現了戰爭威脅。

馬英九：這就是為什麼我問你，在我擔任總統期間是否來過臺灣。如果你在的話，會瞭解那8年期間，兩岸間是如此和平。

DW：所以這全是民進黨的錯？

馬英九：很大程度來說是的。因為他們鼓吹台獨，這是大陸絕對不能接受的事。

DW：但是蔡總統表示的很清楚，不主張宣佈獨立。她說臺灣不需要宣佈獨立，她捍衛現狀。

馬英九：對於我們這些天天觀察政治的人來說，我想這只是她針對台獨的一些微不足道的改變。但如果你問臺灣政界的任何人就會明白，賴先生長期以來一直是台獨的支持者，他多次表示無論在哪裡都會堅持立場。他不是一個新的政治人物，是有政治歷程讓人檢視的。這就是為什麼如果你問誰應該負責，當然，中國大陸是有責任，但造成今天這樣的局面，民進黨也有責任。

DW：您說中國有責任，到目前為止，您一直專注批評民進黨，卻沒有批評習近平。例如：威脅使用武力攻擊臺灣、在臺灣周圍發動大規模軍事行動。您有什麼要對北京說嗎？

馬英九：雙方都有責任，當然是雙方。但當我擔任總統時，這種情況並沒有發生。這是為什麼？

DW：民進黨會說你對中國太友善了，你在試圖與中國建立關係上走得太遠了，所以才在臺灣引發了“太陽花學運”，年輕人上街表示：你讓兩岸離得太近了，讓臺灣自治產生極高的風險。

馬英九：在我擔任總統時期的所有臺灣人都知道，我們跟中國大陸有著相對和平的關係，簽訂了23份協議，幾乎涵蓋各行各業，跨境人員流動量達500萬人。但今天的情況完全不同，這就是為什麼我問你在我擔任總統時是否來過臺灣，如果有的話就可以對兩者進行準確的比較。

DW：但很明顯，臺灣人民最終拒絕了這種的方式，接下來兩任都投票支持民進黨，而且有可能這次也是。

馬英九：好吧，如果這是他們的選擇，就必須為大陸的某種行動做好準備，我們已經警告過，如果民進黨的候選人他們當選，會製造什麼樣的麻煩。

DW：如果中國採取某種軍事行動，您認為這種做法合理嗎？

馬英九：雖然不合理，但如果我們採取正確的措施，這種情況是可以避免的，這就是我的立場。我並不是說民進黨應該效法國民黨，但至少身為臺灣的領導人，他們必須非常小心地處理中國大陸事務。這就是為什麼大約兩、三年前，蔡總統說中國大陸和臺灣互不隸屬，而這在我身為一位國際律師看來，這是典型的分離主義舉動。她不必這麼說。我當總統的時候，沒有說過這樣的話，但他們所說的一切，總是能被解讀為台獨。他們非常、非常清楚，任何台獨問題在兩岸關係中都是非常敏感的。

DW：我們想進一步討論這次選舉的議題，現在國民黨候選人侯友宜談到處理兩岸關係需要“3D”戰略，首先是威懾（deterrence），要有強大的軍力來威攝北京採取軍事行動。

馬英九：侯先生的兩岸政策大多都是延續我的做法，我當時提出：不統、不獨、不武，他採用了這些想法，你剛才所描述的這些雖然是新的政策，但並沒有那麼不同，我支持這一點。

DW：您認為臺灣現在擁有足夠強大的軍事力量來展現有效的威懾嗎？

馬英九：問題是，就現況來看你需要多少保護？我覺得我們現在的情況還是比較好的，如果台海有一些軍事行動可以應對，當然，如果想要有更強的軍事是可以的。我擔任總統8年，我知道怎麼應對中國大陸。在我看來，最重要的是，使用和平手段來做到這一點，不必什麼都訴諸軍事手段。

DW：我們來談談威懾的幾個面向。首先，臺灣存在著關於兵役問題的爭論。民進黨將義務兵役期延長至12個月。去年國民黨候選人侯友宜曾討論過將時間縮短到4個月，然後他好像又改變了立場。您的看法是什麼？臺灣的義務兵役期多長是合適的？

馬英九：我認為這是很自然的，特別是來自美國或來自民進黨的人們來看役期，覺得4個月太短了，但我的8年任期就已經是4個月了，也沒什麼問題，因為我們不想用武力來解決與大陸的問題。

DW：那您認為4個月是夠的嗎？

馬英九：是啊，為什麼不夠？

DW：侯友宜也談到了軍費開支，目前約占臺灣GDP的2.5%，他談到慢慢要把這一比例提高到3%左右。您認為這樣合適嗎？

馬英九：如果你看看我擔任總統時所做的事情，並沒有在軍事上花費那麼多，因為我們跟大陸建立了溝通機制，不是只有高層，而是所有部會都有對口，所以萬一出現任何問題，他們總能找到辦法解決，而不必訴諸武力。

DW：那麼您認為2.5%的軍費就夠了？

馬英九：不一定，但如果我們能跟大陸發展一個和平的、更密切的關係。我覺得他們的政策幾乎最有問題的面向，就是你相信軍事力量是很重要的，或者說是必要的，這不是不對，但不一定要這樣。

DW：是的，但我們談論的是國民黨候選人提出的“3D戰略”，他提到威懾是第一，但您卻說想透過縮短兵役或減少軍費開支來降低威懾重要性，我有理解錯嗎？

馬英九：是的，你知道我為什麼這麼想嗎？因為這幾多來民進黨從來沒有跟大陸對話，這是一個問題。

DW：那是因為中國大陸不肯跟他們對話。

馬英九：但不只是因為這個，而是民進黨不接受“九二共識”......

DW：我想持續討論威懾這個議題。您說的是4個月兵役，占GDP2.5%的軍費就夠，這表明您的威懾方法並不是加強（軍事），而只是專注於其他要素。

馬英九：你知道我為什麼這麼想嗎？因為無論臺灣如何自衛都永遠無法抵禦與大陸的戰爭，也永遠無法獲勝，他們太大了，比我們強太多了，所以我們不應該使用武力的方式來緩和緊張關係。這（和平）是臺灣和大陸人都想要的。如果你始終相信強大的防禦，這雖然沒問題，但在臺灣的情況下，這對我們的人民來說是非常危險的。

DW：考慮到臺灣的軍事開支，臺灣需要美國抵禦中國的攻擊，如果支撐夠久的話，也許日本會來幫忙。

馬英九：這太樂觀了。你知道中國的軍隊比我們大得多，你知道美國智庫蘭德公司嗎？他們做了18次美中假想戰爭軍推，18次都是美國輸。

DW：您聽起來在軍事上多少有點失敗主義的態度。您覺得威懾幾乎是不可能的。

馬英九：非常困難，我們不應該依賴防禦來決定我們的命運，而是必須用和平的方式與大陸對話，這樣才能緩和緊張局勢。我不知道你是否知道我去年初訪問大陸，非常成功，我們努力減少衝突的潛在可能，而不是建立我們的軍隊只為了等待與大陸的潛在衝突，那是非常危險的，會死人的，你知道嗎？

DW：那麼您在俄烏戰爭當中學到了什麼？每個相關國家都在密切關注這起大規模地緣政治事件。您怎麼看？

馬英九：我不是俄烏關係的專家，但就兩岸關係來說，我處理這個議題36年了，深知這個問題可以透過和平方式解決，而不必訴諸戰爭或軍事衝突。我不知道烏克蘭和俄羅斯民眾是否有同樣的感受，我的瞭解還不足以做出判斷，但就我30多年來一直致力處理的兩岸關係而言我認為和平是可以實現的。

DW：如果這種方式失敗，中國真的發動攻擊，您相信美國會援助臺灣嗎？

馬英九：這是我們每天都會問的問題，但沒有答案。我不認為美國會直接介入，他們會想盡一切辦法避免，因為如果介入並與大陸發生面對面的衝突，那可能會導致核戰。

DW：拜登曾4次表示美國會援助臺灣，這有別於美國在這個問題上傳統的模糊態度。您還是不相信他嗎？

馬英九：我認為美國很難做出這樣的決定，因為如果臺灣海峽爆發戰爭，美國也參與進來，那麼後果將是災難性的。因此我們應該盡一切努力避免，不僅是臺灣和大陸之間發生熱戰，也防止美國和中國大陸之間發生戰爭。正如我所說，根據蘭德公司兵推，18次都是美國敗下陣來，所以美國的支持是有限的，我們必須非常清楚地瞭解這一點。

DW：在美國，這引發了一場有關美國加大軍事投資有多重要的爭辯，特別是在印太地區。這樣做也不對嗎？

馬英九：不，我認為應該要做軍事準備，而且應該要做好，我並不是說我們不要那樣，我們想要那樣，但不能只是依賴軍事準備，特別當你的敵人是中國大陸，中國的規模比我們大很多倍，軍隊也強大得多，我們必須非常清楚地理解這一點。這就是為什麼我主張和平解決爭端。事實上，我們已經建立了這個基礎，在我擔任總統的8年都在這樣做，我訪問了大陸，嘗試跟他們交朋友，真正促進更緊密的聯繫，這可能才是不使用武力解決我們問題的最佳方式。

DW：讓我們進入第二個D：對話（dialoge）。您在2015年擔任總統時見過習近平本人，您認為他是臺灣可以合作的人嗎？

馬英九：這取決於你如何與他合作，我認為可以的。

DW：要怎麼合作？在您擔任總統8年之後，一切都改變了。很多人說習近平本身也改變了。

馬英九：實際上非常重要的是1996年雙方達成的“九二共識一中各表”的概念，這給了雙方在不開戰的情況下維持局勢的機會。我們非常、非常明白，如果台海兩岸每次爆發戰爭將是災難性的，沒有人會贏。

DW：這就是我所說的改變的意思。因為在2019年習近平談到“九二共識”時，說的是“共同謀求統一的九二共識”，很多人，甚至像國民黨的人一樣，對這個用詞還有在這種共識下進行談判越來越有疑慮，在臺灣這裡，尤其是年輕人當中，“九二共識”也越來越不受歡迎。

馬英九：我認為不僅是年輕人，一般人都誤解了“九二共識”。我擔任總統期間，“九二共識”是雙方之間非常重要的政治基礎，對我們很有用，，不但從來不用考慮戰爭發生的情況在生活的方方面面都擴大了和平接觸，這可能才是最好的方式。如果只考慮戰爭衝突，製造了很多武器，用抵禦戰爭的策略思維，我認為這對臺灣來說根本不是最好的。

DW：習近平是像拜登所說的獨裁者嗎？

馬英九：這取決於你怎麼定義，但這個詞在兩岸關係中並不重要，因為我們必須創造一個可以和平相處的局面，無需使用武力，這可能比任何其他言論都更重要。

DW：所以您認為您可以信任習近平？

馬英九：就兩岸關係而言，你必須相信他。

DW：習近平在今年的新年演講說“統一是歷史的必然”。中方一直在推動統一的進程，這樣您還是覺得可以相信他嗎？

馬英九：我不認為他（習近平）在推動統一，他們當然希望中國統一，這是肯定的，但他也很清楚，統一不可能一蹴可幾，需要花很多很多年的時間，並且必須得到人民的同意。所以去年初我去大陸會見官員時，我告訴他們，對於兩岸關係有兩個因素非常重要：一是和平，另一個是民主。統一是我們憲法裡說的，原來就是臺灣可以接受的，但必須透過民主程序和平地完成，如果能做到這一點，臺灣人民可能有興趣接受。

DW：您談到了去年的中國之行。您知道您的影像被中國軍隊用來宣傳促進統一嗎？在該支影片中，他們展示了武器和征服臺灣的能力，其中包括您的影像。中共這樣不就是利用您來分裂臺灣人嗎？

馬英九：他們這樣做已經有一段時間了。我不覺得這能阻止我試圖減輕兩岸緊張局勢的想法，而且我仍然不斷地告訴我的中國大陸的朋友兩個要素：一是和平，一是民主。

DW：現在的執政黨是民進黨，眾所周知，北京拒絕與任何民進黨政治人物交談，蔡總統也不例外。您認為中共的這種立場合理嗎？

馬英九：民進黨也試圖改變對大陸的態度。當我們達成“九二共識”時，民進黨原本認為這並非絕對不可接受，但他們逐漸改變了政策，說“九二共識”是“一國兩制”，試圖將兩者合並，這真的不是一個很好的處理問題的方式。

國民黨和我自己非常明確地拒絕“一國兩制” ，但我們認為“九二共識”是不同的，是“一中各表”，如果有這個基礎，我們就可以建立一種雙方都可以同意，以和平和民主的方式達成一致的關係。因此就中國的民族統一而言，這可能是個漫長的過程，並且必須得到人民的共識，這不是幾年甚至10或20年就能實現的。

DW：您談的是人民的共識，如果我們看一下國立政治大學的民意調查就會知道，在您擔任總統的8年期間，實際上更多的人認為自己是臺灣人而不是中國人，尤其是年輕人。您認為這是一種趨勢嗎？這些人不只拒絕“一國兩制”，也不認同“九二共識”，這裡的人民告訴您：我們不想要這個東西了。

馬英九：我認為非常重要的是，要讓年輕人瞭解兩岸關係的本質是什麼，以及“九二共識”對他們意味著什麼。我所說的“九二共識”是“一中各表”，所以“一個中國”的概念在那裡，但我們不必遵循大陸的解釋，我們可以有自己的解讀，這是“九二共識”中非常重要的一部分，實際上可以成為兩岸關係非常重要的政治基礎。但民進黨政府總是說“九二共識”就是“一國兩制”，根本不是這樣。我們國民黨和我自己都反對“一國兩制”，但我接受“九二共識”，這是兩件事

DW：所以從您的角度來看，兩岸長遠是有可能統一的嗎？

馬英九：不是的，統一需要很長時間，但在實現這一目標之前，最重要的是這個進程是和平和民主的，如果能做到這一點，我想臺灣人民可能會接受。

DW：有沒有台獨的可能？

馬英九：我不認為這是臺灣人正在做或想做的事情。我認為大多數人都瞭解，台獨在兩岸關係中是非常非常危險的事。

DW：從研究中我們可以看到，只有不到 2% 的人認為統一是可能的，大多數人希望維持現狀，這也是因為戰爭的威脅，但支持獨立的人還是多於支持統一的人。

馬英九：我們還不確定他們是否理解獨立意味著戰爭，這真的有可能會發生。所以目前臺灣人不想統一，那也沒關係，但我不認為臺灣人會支援台獨，至少他們中的一些人明白，如果這樣做就意味著戰爭。

DW：現在我們來談談“降低緊張”（de-escalation）。您認為美國對中國是否過於咄咄逼人？例如讓佩洛西來訪問、向臺灣出售武器等等這些不同的舉動。

馬英九：中國大陸當然反對美國與臺灣在軍事上的關係，但我們不需要太認真看待這件事，因為他們已經這樣反對70年了，但我們有自己的防禦，我們必須捍衛臺灣，毫無疑問，所以我們想從美國這邊購買足夠的軍事硬體。當然，這是中國大陸所反對的，但我們可能要忽略這一點，因為我們有自己的防禦。換句話說，我想說的是，我不是無條件支持中國的統一。不是的。正如我所說，有兩個非常重要的條件，必須是和平和民主的。

DW：佩洛西的訪問呢？

馬英九：她是中華民國的朋友，但她大概不太懂兩岸關係，她以為她懂，但其實不然。

DW：她造訪臺灣之後，很多事情都改變了，戰機開始飛越海峽中線等等。

馬英九：沒錯，我不知道我們的政府是否至少有禮貌地讓像佩洛西這樣的人知道，他們訪問臺灣對我們的國防根本沒有任何幫助。

DW：佩洛西認為向臺灣表達美國的支持很重要。

馬英九：我們感謝她的支援，但必須採取其他方式來做，因為她甚至不知道要如何理解兩岸關係。就像我們有時會擔心一些美國人說，我們必須給每個臺灣人一支AK47步槍來保衛他們的國家。我的反應是：天啊，我們製造的來福槍比AK47好得多，是能跟M16相媲美武器。所以他們不瞭解情況，發表了很多有時很荒謬的評論，我們並不欣賞這種作法。

DW：如果你是總統，你就會對她說不？

馬英九：沒錯，我想正如我所說的，他們來拜訪我們是為了表達支持，對此我們表示感謝，但我們應該知道如何做是讓兩岸各方可以接受的，也許我們比他們知道的更多。

DW：我認為在這方面您和民進黨有共識，也就是本質上（兩岸）現狀是沒問題的，可以繼續維持。您說“不統、不獨、不武”，我們在臺灣這邊也看到，事實上，各方在這方面有相當多的共識。然而看看中國大陸，很明顯，習近平說他不能容忍的一件事就是現狀。他說， “統一是歷史的必然”，對於中華民族偉大復興至關重要。所以臺灣說現狀，美國說現狀，中國說統一，您怎麼說？這是一個重大的根本矛盾。您如何解決這個問題？

馬英九：我去年早些時候訪問大陸時，我告訴他們的官員，我當然理解，習近平和中國共產黨希望看到臺灣兩岸統一，但我說，統一問題必須先以和平方式進行，其次是以民主方式進行，如果不行的話，臺灣人不會接受，他們要想清楚。

延伸閱讀：賴清德發言人：臺灣人已無法接受“和平統一”

DW：有和平民主的統一途徑嗎？

馬英九：至少人民會思考統一對臺灣是否有利。如果他們能夠透過和平和民主的方式來維持這項政策，我確信這種關係很像我擔任總統時的關係，可以繼續下去。他們當然可以提出兩岸如何統一的想法，但不應該超越和平與民主。我認為如果他們願意這樣做的話，採取和平和民主的方式，我們當然就可以開啟討論。

DW：為什麼不對中國說，他們必須放棄使用武力的威脅。這是最終的問題對吧？中方保留使用武力的選項就是造成戰爭風險的原因。為什麼不向他們提出這樣的要求呢？如果想跟我們談，就不要使用武力威脅。

馬英九：習近平最近說，兩岸會透過和平統一來處理，但他們不會放棄使用武力，這就是他們的立場。我想至少如果我們有機會討論這個問題，我們要告訴他說：你要記住，為了得到臺灣人民的支持，你必須和平、民主，但是否接受統一，是臺灣人自己要決定的事情。

DW：我要把這個問題拋回給你，因為我沒有聽到答案，為什麼不簡單地要求北京說：好吧，我們保證永遠不會使用武力來使情勢升級？很簡單問題就解決了。

馬英九：我不是北京，我不能給你這個答案，他們可能永遠不會接受這一點。

DW：為什麼不要求呢？為什麼寧願坐等想著：好吧，反正他們（中國）不會接受，所以我們（臺灣）就不要求？

馬英九：不是的，我想我們說過，他們說與臺灣的關係將是和平的，但他們不會放棄使用武力。

DW：但這就是問題所在。

馬英九：是的。這就是為什麼我們必須與他們討論這個問題，並試圖說服他們，如果繼續使用武力作為最後的手段，你可能永遠也得不到臺灣。