李登輝、施明德七小時密會全紀錄

一位是號令數十萬紅衫軍的總司令，一位是台灣首位民選總統，曾領導台灣十二年，施明德與李登輝，兩人過去曾是形同寇讎的政敵，也各領風騷，如今則是公認最足以擺脫藍綠色彩、對社會大眾獨具號召力的政壇人物。

二○○九年元旦假期才結束，政治圈就傳出李登輝和施明德將連手合作的消息，施明德更召開記者會透露，自己與李登輝有過七小時的密會。

事實上，早從○八年八月，李登輝就有意與施明德見面，四個月之後的十二月二十日，李登輝造訪施明德位於台北縣汐止的新家，這是曾在政治天平兩端的兩人，十五年來首次的一對一對話。

李施兩人的舉動引發外界高度聯想，表面上民進黨人士嘲笑兩人連手是「老梗」，連台聯黨對於精神領袖在想什麼，都感到丈二金剛摸不著頭腦。

李登輝主動提議會面

然而事實上，民進黨黨主席蔡英文在此之前就曾拜會過李登輝，想請李登輝主導召開一場「國是會議」，透過體制外的力量來提供國是建言以及政經新秩序。而新黨大老級人士在耳聞李施可能連手後，對於在野的整合也主動表達善意。這顯示，這次李施若能連手，後續的影響力確實值得觀察。

這場會面是李登輝主動提出的。從○六年以來，台灣空轉了兩年，尤其陳水扁的弊案把台灣搞得烏煙瘴氣，而○八年五月以後馬英九執政不力，台灣的未來茫然失焦……，這些，在在令李登輝感到憂心，思索著如何凝聚在野的政治精英做點事情。

誰能凝聚不分藍綠的力量？

不過，李登輝認為，在野要發揮作用，一定要能形成一個中心的認同，建立一股不分藍綠的力量，台灣才能走得下去。只是，誰有能力凝聚這股力量？李登輝想到了○六年九月中，號召紅衫軍上街倒扁的施明德。

○八年八月底，李登輝特地把資深媒體人楊憲宏找到大溪鴻禧山莊，兩人深談許久，李登輝談到，台灣政經局勢混亂，現在最需要的就是leadership（領導力），講到此，他突然開口問到，「你覺得施明德這個人怎麼樣？」接著又提到，從歷史的觀點來看，扁案的發展，證實紅衫軍當初走出來是對的，施明德帶領紅衫軍有先見之明，「我想跟施明德談一談」。

銜命後，楊憲宏立即聯絡施明德，傳達李登輝對國事的憂慮，施明德深表同感，初步同意兩人見面的安排。

施明德一向視紅衫軍一役是個人人生的最後一戰，他小心地不讓自己的行為被牽扯進任何政治利益。在楊憲宏之前，來自台聯、或前台南市長張燦鍙等方面都曾跟施明德有所接觸，但施明德卻都沒有任何回應。一直到楊憲宏銜命出現，施明德則派出「先遣部隊」許信良、姚立明，在十二月十三日到鴻禧山莊「了解」李登輝的想法，有了這場會前會，才有日後十二月二十日施明德在汐止新家宴請李登輝、曾文惠夫婦。

即使如此，施明德在見在李登輝之前，都還告訴紅衫軍時期的夥伴、前立委姚立明說，「就先談看看吧，如果理念不一致，就算了。」

○八年十二月二十日下午三點，李施會終於上場。在場的還有全程參與安排李施會的楊憲宏以及姚立明，會談從三點到六點半，現場只有這四人，之後應邀一同吃飯的有十幾人，包括曾文惠等陸續抵達，晚餐一直持續到十點才結束，可說是賓主盡歡。《今周刊》獨家披露李施會七小時的對話內容，兩人對時事政局的針砭，話鋒相當犀利。

談紅衫軍   李：當時如果衝進總統府，很多事情就解決掉了！

兩年前紅衫軍倒扁時期，一度傳出施明德與李登輝見面，但一直沒有得到當事人證實。不過，當時台聯方面確實也一直和紅衫軍指揮總部有互動。這次李登輝找施明德，就是因為他當時展現的領導力。

「紅衫軍不簡單，超過一百萬人捐錢，跑到那個地方（指總統府前）還沒出事，要聚人就聚，要人散就散。」李登輝很佩服施明德掌控群眾的能力，他告訴施明德，當時他也很想去參加紅衫軍，如果是他帶頭，他會主張衝，要占領總統府、占領官邸，他甚至跟施明德說，「你當時就這最後一步沒做。」

施明德對此回應，「我終其一生要做的是台灣民主的推動者，不是政變領袖」。施明德說，當時他曾經把戰車（指揮車）對向總統府，但三小時他就後悔了，又把戰車退回到景福門的位置。戰車退回景福門和對著總統府是完全不同的意義。

李登輝還接著說，當時如果進去了，很多事情就解決掉了。他指施明德感情太豐富，是個革命溫情主義者，但「人生有時候該殺的時候要殺一點（指要帶點狠勁、魄力的意思）。

談體制  總統應該有一條自我節制的紅線，阿扁太濫權了！

扁案的發生一直讓李登輝很感慨，也同意台灣的民主化速度確實快了點，但又認為從一九九二年以後一連串的修憲，的確把台灣總統的權力變成極大，但似乎不走到這樣一條路，是無以成就台灣今天的民主。

他提到杭廷頓的《第三波》裡說的，像台灣這種面對第三波民主化的國家，常會發生以下四項威脅：一是贊同民主化的人反悖（編按：本來贊同民主化的人反而倒退了）；二、保守派抬頭；三、立法、行政獨立，不理司法，司法變成孤兒，立法行政權力很大；四、人民參政權利被剝奪。

李登輝說，台灣現在正是落入杭廷頓預測的發展模式，這要歸因沒有思想、leadership的引領。他強調，總統的權力雖大，但領導者本身要知所節制。作為一位總統應該有一條紅線，李登輝自己有，「連蔣經國這樣一名獨裁者，權力這麼大，也有一條紅線」，但陳水扁卻不知節制，成了一位濫權的總統。

施明德認為，當前的體制，不論總統選多少次，台灣都改善不了，他反問李登輝，「你認為台灣還選得出你這樣的人來嗎？」因此，不如把兩黨的精英，透過內閣制送進國會去，要說這是妥協政治也可以，但至少不會造成贏者全拿，或是像現在這種社會對立的狀況發生。

台灣的「總統直選」是李登輝執政時所推動的，姚立明說，「施明德在一定程度上可說是說服了李登輝接受內閣制。」

談馬英九、評胡錦濤  胡有意效法明治維新；馬則不知要把台灣帶往哪裡？

這一天，李登輝也談到東亞各國領導人的表現。他在自己的新書《最高指導者的條件》中提到，領導力的核心，是領導者要對自己的權力有所約束，同時要讓老百姓有共同目標，一起為這個國家團結起來。他說，領導者的每一個行動都要找到一個原理。他以日本為例子，日本經濟這麼好、老百姓水準這麼好，但領導者和中共的領導者比起來就差很多。

他接著引用日本作家山崎豐子的兩本著作《白色巨塔》與《華麗一族》，兩書所描述的正是當前日本社會的真實情況。日本社會正因為缺乏leadership，只會鬥爭，也使得日本的優秀人才無法出頭，「空有華麗、空有巨塔，就是這樣才使得這樣一個空有資產的日本沒有辦法往前走。」李登輝說。

他用「少爺執政」形容目前日本的第二代領導者。一個有好的經濟、生活過得很好，知識充足的社會，可是沒有leadership的社會。話鋒一轉，李登輝說，台灣的馬英九也是位「少爺」，馬英九是清廉，但「他是位少爺，什麼事都不知道，連跟窮人在一起，都不了解窮人。」至於去中南部long stay（長住）一事，那並沒有形成馬英九個人的人生經驗，所以不能了解什麼叫窮人。

反倒是對於中共領導人胡錦濤，李登輝則認為他是很厲害的角色。他從leadership這件事來評論兩岸的現況。他認為就是看領導人有沒有哲學觀、有沒有思想、有沒有理念。台灣的現況，則是不知馬英九要把台灣社會帶往哪裡。

但胡錦濤很清楚，中國長期不走民主已經走不過去了，雖然現在還不知道怎麼做。李登輝認為，胡錦濤有在思考要怎麼做，而且正打算引用日本「明治維新」的方法，據他了解，胡錦濤想在北京大學搞一個維新學院，研究有沒有中西合璧的方法，來解決中國未來的問題。

談國家定位  胡錦濤非常清楚，「台灣，是台灣人的台灣」

對比兩岸領導人的「實力」，李施兩人都認為台灣的危機更顯得迫切，尤其在兩岸問題上，更是對馬英九感到擔心。當國民黨內部保守派一直在搞國共平台，甚至主張兩岸簽和平協定等議題，簡直就是退回到一九四九年國共內戰的狀態。

李登輝認為，兩岸現在應該是要政府對政府，海基會和海協會根本就是三不時期的產物，早該廢了。他說，現在不但不會有飛彈問題，胡錦濤也不會用非理性的手段來處理台灣問題，李登輝說他發現，胡錦濤非常清楚，「台灣，是台灣人的台灣。」人家中共已經很清楚現實狀況，國民黨還在用過去的舊思惟在和中共互動。

施明德則提出「台灣逐漸形成國家」論，姚立明說，這是一個動態說，施明德認為不管台獨主張者如何論述，這個國家已經長大成年了，這是一個歷史的偶然，包括蔣介石、蔣經國都有貢獻，不可能再走回頭路了。

談兩岸經貿  「頭腦的角色」與「自由島」；台灣應該要更開放！

台灣要面對全球化以及來自大陸的競爭，李施兩人都認為台灣要解除管制、要更開放。

李登輝說他從二○○○年以後就主張台灣面對made in China, made by Taiwan（台灣在大陸生產）的產品是必然的，區域合作是必然的，他不但不反對，而且認為台灣某種程度要利用中國這樣一個新興市場，來發展台灣創新的能量。他舉例，像透過發展system on chip（ＳＯＣ，系統單晶片），是可以把台灣的經濟力量都掌控在自己手上的關鍵。

他認為台灣未來在東亞經濟體裡，「應該play（扮演）的是頭腦的角色，而不是手腳的角色，手腳不是我們的專長，頭腦才是。」但陳水扁在這一塊沒有著墨，馬英九則摸不著頭緒，相較於馬英九兩岸經貿政策嚴重向中國傾斜，李登輝認為，在發展台灣的經濟時，大陸市場只是其中一個選項。

施明德則提出「自由島」的概念，主張取消關稅，全然地開放，讓所有貨物可以自由進來，如此一來，政府一年雖少收八百多億元，也不過就是一個消費券政策的金額，但可創造的人流、物流、金流是完全不同的。

啟動在野整合的可能性

在圍繞著以「領導力」為核心的會談中，李登輝則以「漂流意識太強」來形容今天的台灣，認為人民普遍覺得自己不會安定下來，所以無恆產、也無恆心，就是因為台灣社會現在缺少leadership。李登輝表示自己年紀大了，不應該再管那麼多，希望施明德站出來做點事，他願意從旁協助。

對於李登輝的鼓勵，施明德回應說，現在要趕快行動，不要讓藍綠繼續被切割，他認為李登輝說得很好，藍綠也都可以聽得進去，「老先生還是你厲害，你來領導。」施明德提醒，「棺材裡裝的是死人，不是老人。」反過來推崇李登輝過去只要一站出來，無論是敵人或是跟隨者，都不得不承認他是有影響力。

就像施明德所說的，「權力可以移轉，但聲望和影響力是無法繼承的。」這一場七個小時的李施會面，兩人暢所欲言，也啟動了在野整合的可能性。

這兩個人對台灣社會的影響力，都是超越藍綠色彩，而且經過檢驗。相差十九歲、同是一月十五日出生的魔羯座，一位務實，一位浪漫，性格截然不同，但都在為沉悶的台灣謀出路。