用閱讀了解崩壞時代

台灣過去一年發生許多爭議，歸根究柢，都可說是「經濟效益」與「公平正義」之間的矛盾，例如企業為追求獲利欺騙消費者甚至犧牲環境，抑或地方政府為了開發土地而草率徵收等。當我們回頭思考二○○八年的金融海嘯，華爾街銀行家把「利己」極大化後卻造成災難。《今周刊》特別邀請電視和廣播節目主持人陳文茜和台大副校長湯明哲對談，建議讀者如何透過閱讀，對金融海嘯後的現象有一番省思。

陳文茜（以下簡稱陳）：知識對一個人永遠是重要的。現在閱讀的人已經很少，閱讀一本厚重與分析結構問題的書的人更少。社會上有很多人在抱怨，卻很少人思考。我們現在走進任何一家書店，可以看到主流書籍都是翻譯小說、輕文學、輕小說或療癒系的書，找不到讓我們不高興的、不開心的，看不到解決問題方案背後的結構性因素。

所有的思考者都產生一種怠惰，很少有書可以幫你分析：這個時代如何演變來的、現在面臨的結構問題有多大。我們歷經的是一個大崩壞的經濟，卻少有書解讀為何會發生大崩壞和它的衝擊。所以我特別推薦五本書：《不公平的代價》、《金錢與權力》、《失控的未來》、《文明的代價》、《錢買不到的東西》，它們是少數可以帶來一些答案，並且有足夠分量的書。

談經濟崩潰
看書訓練思考 提出改變方案

我年輕的時候，那個時代也很令人不滿意，但我可以閱讀大量國外的書籍（當時很多原文書因為買不起而看影印的版本），去了解我們所面臨的結構。什麼叫帝國主義、什麼叫民主政治、什麼是民粹主義等。

我們在大學時會大量閱讀，想辦法從中找到一些答案，所以我們的態度是一種對結構的反省，甚至可能是一種批判，而不是抱怨。當你提出一些改變的方案，你那些改變的方案不是叫囂，不是無謂的抗議，也不是丟石頭和丟雞蛋，所以某個程度來講，你會覺得這個社會有被改變的可能。

但現在，我們在批判的都是一些現象和不公平。我們所信賴的資本主義市場經濟崩潰掉，崩潰到連高盛的執行長去當美國財政部長，聯準會前主席葛林史班都不知道怎麼崩潰的，因為這已超過學習金融和經濟的人理解的範圍。

在這樣的情況下，身處這個環境，且被整個大環境犧牲的年輕人怎麼會懂？被大環境衝擊而失業的人怎麼會懂？大潮流中，被淘汰的產業或被迫遷廠的工人怎麼會懂？他唯一可以選擇的方式就是逃避或抱怨。

湯明哲（以下簡稱湯）：關於金融海嘯帶來的啟示，記得在○六、○七年時，我們好得意呀！經濟成長這麼高，我們覺得已經解決世界上所有經濟循環的問題，葛林史班還特別說，我們已經不會有經濟循環了，我們的經濟會持續成長，經濟學家一片樂觀，完全沒看到危機；結果○八年產生這麼大的金融海嘯，那時候真的是一步沒走對，全球就垮掉。

這五年來，大家都在反思為什麼會這樣？貪婪本來就是資本主義中一環，追求利潤是資本主義至高無上的法則。在這個法則之下，反而產生金融海嘯。以前我們都以為市場會自己把自己管好，結果發現市場管不住，美國花了這麼多錢來救這些公司，到底應不應該？

談食安問題
錢與權至上 作假牟最高利潤

有人說這不是資本主義的錯，在完全競爭市場之下，完全競爭就是指所有訊息都能充分流通，能夠自由進出，在完全競爭之下，市場機能會糾正很多企業一些不應該做的事，公平與效率這兩個目標會同時達成。可是市場都會失靈，政府是否該管制，即引起贊成和反對派的爭論。

來看台灣食品安全的例子。資本主義認為廠商造假一定會有人知道，只要有人知道，事實就會被掀出來，這些廠商就會損失慘重，因此不會有人敢造假，所以政府不要管。

但這個資本主義的說法是假設資訊完全流通。現在的問題是這個假設不存在，消費者一定會被誤導。因為有誤導的可能，廠商就會為追逐利潤來製造假東西賣給消費者，而一家廠商做，別家也會做。市場最後沒有解決這個問題，因為政府管制不夠，產生了這些行為，於是在發生這些事之後，政府就會想說應該多做一點。

另一方面，芝加哥經濟學派不認為政府管制有用，應該是讓市場機能充分發揮。只要政府管制，一定會有一小批人失去利益，大多數人得到很少利益，這批失去利益的人，就會集中火力透過民主政治扭曲管制，讓自己不受管制。

任何的管制都是政治的產物，所以政府不要管比較好，芝加哥學派認為市場競爭全部做完就沒事了。例如美國的商品期貨市場，美國政府沒有管，表現也還好。資本主義到底死了沒有？民主政治選舉要錢，金錢會影響到管制，民主政治下的政府管制是否能有效保護人民利益？這些問題很值得探究。

陳：提到食安問題，我常常問很多人：你為什麼覺得小攤販要有良心？收入豐厚的投資銀行界的人、食品大廠的老闆或政客，都以追求最高利潤或最大權力為第一考量，金錢與權力緊緊地變成社會上唯一的兩個很鞏固的價值，那為什麼小攤販要有誠信？
 

我推薦這些書是希望所有人都來看穿現在的權力，看他們如何拿智慧型手機在計算，看現在所有的金錢價值如何滲入每個人的ＤＮＡ，了解各行各業如何透過作假創造最高利潤。我很想告訴別人，如果我們不去解構整個社會的結構，了解背後的核心問題，我們就會一直停留在逃避與抱怨當中，沒有出路可言。

湯：若根據資本主義，你被騙了很倒楣，但下次就會學乖，不再相信他。所以這些騙人的商人會信用破產，進而倒閉，被新興的業者取代，但這樣的事沒有發生。

陳：那是因為他們有一些操作的方法。我覺得台灣現在最嚴重的問題就是房價。從全世界的政策來看，例如新加坡，它只考慮一件事，就是我的金融體系必須完整，GDP（國內生產毛額）不靠房地產，新加坡的組屋政策就是不鼓勵主要GDP靠房地產創造，因此○九年開始打炒房，要求人民買第二棟房子時，自備款要達到七成。瑞士和德國也是資本主義國家，它們知道怎樣的GDP有意義，怎樣的GDP將來會帶來災難，而且會造成嚴重的社會問題。

談房價失控
有屋能安身 應該是基本人權

我特別提到房價，是因為房屋本身不該被視為經濟對象，而是基本人權；我們保障個人有房屋住，不是他有房地產。

台灣產生的問題是，非台北人成了社會的另一個階級。從南部來台北工作的人，薪水繳完稅和健保費之後，大多數都拿去繳房租，他不可能有好房子，也不能寄錢回家或累積財富。爸媽是否留房子給子女，會決定兩種不同的命運，我們因為房價造成了世襲制度。

我們在談這次的大崩潰時，談不公平的代價，或失控的下一代，其實台灣的房價就是一個政府沒有在這當中扮演好角色，因為這個民主政治本身是被金錢收買的關係。

這些書講到金錢與權力，雖然不完全在解釋台灣，可是你可以看到政府為什麼會失靈，因為當市場出問題的時候，需要政府施力。芝加哥學派看到一個現象，就是問題出在這個政府本身是被金錢包圍的，所以我們的失靈遠遠超過全世界所有民主政治的國家。

湯：幾年前希臘危機的時候，我曾經聽過德國電台訪問一位希臘教授，主持人問他：「你給你的孩子什麼建議？」他說：「我會告訴我的小孩，現在離開希臘，成為一位專業人士，他可以在全世界各個地方找到就業的機會，等時機成熟再回來。」我也對我的學生說同樣的話。

陳：我也建議年輕人離開台灣，等到有一天，你把自己訓練好的時候，如果你有機會變成張忠謀，你就要回來。

（整理．楊政諭）

好書伴你過好年！​

文明的代價
作者：傑佛瑞‧薩克斯
出版：天下文化

錢買不到的東西
作者：邁可．桑德爾
出版：先覺

失控的未來
作者：史迪格里茲
出版：天下文化

金錢與權力
作者：尼爾．弗格森
出版：聯經

不公平的代價
作者：史迪格里茲
出版：天下雜誌