力主暫停證所稅、總預算砍兩成救財政

十一月十五日，台北天氣轉涼，在北市長安東路的小英基金會辦公室內，我們和民進黨前主席蔡英文進行午後訪談。

儘管剛從美國回來，還在適應時差，但採訪當天蔡英文的氣色、精神都非常好。在訪談之前，她先到翠山莊拜訪李前總統，請益有關國家財政危機召開國是會議相關問題；隔天還要針對「創新」議題請益科技大老宏碁創辦人施振榮；接著又要到中部與中小企業主一同尋找台灣經濟發展新模式。

從一位學者，因緣際會成為總統智囊，之後入閣從政，再成了在野黨黨主席，甚至還選了新北市市長及總統。雖然經歷了兩次落選，但蔡英文說，兩次參選讓民進黨重新凝聚向心力，再站起來；此外，一向不多話的她，現在話也變多了，「這些都是難得的收穫」。

雖然言談中還是維持著一貫的「冷調」，但一講到台灣的未來，蔡英文馬上拿出她從英國抱回來的戰利品：一張碩大的世界地圖，她說，地圖上的文字鐵定讓大家嚇一跳。

她表示，「這張英國人做的地圖，整張地圖裡幾乎找不到『台灣』兩個字，但是放國名的位置有幾個字叫『中（chon）華（wha）民（min）國（guo）』，然後有個小小括號寫著TAIWAN；國際上的地圖，反而符合政治現實，你不覺得很好笑嗎？」尤其最近她開始研究伊斯蘭文化後，更覺得這世界真是大，她覺得我們不該每天都看著「碗裡的東西」。

把格局放大後，蔡英文決定跨出傳統藍綠對抗思惟，尋求國家財政危機解方，第一步，她提出召開國是會議。而這個說法也即刻獲得民進黨主席蘇貞昌支持，接下來就看馬總統怎麼接招了。以下是蔡英文接受《今周刊》獨家專訪的內容。

（攝影／陳永錚）

蔡英文赴美返國後即刻向科技大老施振榮請益（上圖），又到中部傾聽企業主的心聲（下圖）。（攝影／蔡世豪）

談證所稅  公平正義可兼顧市場邏輯

《今周刊》問（以下簡稱問）：關於退休金，小英基金會拋出召開國是會議構想，目前總統府的態度是要回歸體制，你的想法是什麼？

蔡英文答（以下簡稱答）：什麼叫體制？聽總統的講法大概就是透過行政機關做好方案，然後舉辦公聽會，之後拿到立法院立法。如果透過這種傳統的模式可以解決，那退休金的問題早就解決了。

其實台灣退休制度存在的最大問題就是「不平衡」！國家的福利資源使用失衡，財政也失衡；這個失衡是動態的，也是每個人感受的問題，所以這不是文官體系的科長、處長、次長坐在家裡，就可以想出解決的辦法。

這樣長久的失衡，造成社會的對立，需要透過對話、集體協商與妥協，把過去累積已久造成的失衡現象扭轉過來；而國是會議就是社會彼此對話、集體協商、相互妥協的過程。「國是會議」由在野黨提出來，其實對執政黨是一個滿大的善意。

台灣社會過去太倚賴強人政治，但民主社會「對話」是必要的，台灣必須建立「對話」的機制；況且退休金問題並不是執政黨單獨可以解決的，必須社會共同參與面對。

問：目前經濟衰退，財政困難，資本市場更因為證所稅即將實施，造成市場凍結如一灘死水，關於證所稅你有什麼看法？
答：基金會執行長林全提出，民進黨版本的證所稅「就是所得稅，但是用證交稅的方法課徵」，因為這樣的方式符合市場邏輯。所以在證所稅議題上，國民黨最大問題是錯在不曉得追求公平正義，可以用符合市場邏輯的模式達到，市場邏輯及公平正義是不能切開的。

我的想法是這樣，我不代表民進黨，因為我不是主席。我覺得政府現在處理這個問題，「時機不對」，政府根本不該先處理這個問題。後來我也請林全明確向黨團講，「我們不在這個時候處理這個問題」。

所以我的主張很簡單，第一，現在不要處理「證所稅」的問題。第二，如果真要處理，那就用林全的版本。我覺得以目前的情況來看，證所稅應該暫停。

2012總統大選後，蔡英文放空自己，除了下鄉與民眾搏感情（上圖），成立小英基金會（中圖），甚至遠赴美、英、日、印度走一遭，尋找「改變台灣的力量」（下圖）。（圖片來源／蔡英文提供）

談台灣再起  發展農業、鼓勵年輕人創業

問：現在國家財政困難，但有人說，只要經濟發展好，財政問題就解決了。但是以台灣人口老化的速度來看，未來台灣經濟要回到以前幾乎是不可能？

答：這個我贊同。面對未來的低成長，我覺得現在政府機關所有預算都要減二○％，一定要大砍，才會帶動結構性的轉變！大砍之後再拿出一○％，重新分配給最需要的，但不一定只有用在年金上面，而是用在整體最需要用到的地方。

因為我當過部會首長，所以我知道砍掉一○％，政府或部會都還是會活得好好的，而且最近幾年部會的預算都還在成長……許多部會有些業務確實應該淘汰。大砍之後，才會有帶動結構大改變的效果。

問：執政黨執政不力，在野黨也沒具體主張，讓人民覺得未來沒有希望。如果在野黨重新執政，你有沒有具體的作法？

答：台灣面臨一連串問題，在我看來只牽涉到一件事情，那就是台灣經濟成長的新動力要從哪裡來？過去，經濟成長率等於就業率，但是在全球化架構下，這之間的關係已經分開來了。

今天「經濟成長率」已不等於就業機會，所以一個國家要發展經濟，一定要有一雙翅膀，一方面創造就業機會，一方面創造產業競爭力，缺一不可。

創造工作機會部分，台灣可以發展的在地經濟就是農業。

過去因為ＷＴＯ談判，造成眾多農地必須強制休耕，所以農業預算大多用在發津貼；我們的農委會不像是產業部會，反而比較像福利部會，因此要振興農業的第一步，就必須把農委會這些福利預算轉換成產業預算。

且從ＷＴＯ談判到現在，時空環境都已轉換，台灣農業的休耕制度也到了須全面檢討的時刻了。未來在農業政策上，我的主張是，土地的所有權還是歸人民，但管理權應交給政府。政府必須以高於休耕補貼的金額，向人民承租耕地，之後政府就可以透過「整批」的概念規畫，大規模來使用這些休耕的土地。

問：這雙翅膀一端是農業，那另一端是什麼？

答：另外一端就是施振榮董事長講到的「創新、創業、高價值」，而這些過去經濟部也拿了很多錢出來補貼，但是二十年過去了，卻都沒做出來！其實創新最重要的問題，除了國家補貼外，民間有沒有那種自己可以發展出來的能量？

記得我父親那一代，因為二次戰後經濟蕭條，工作機會很少，所以要自己打拚，當年大家辛苦創業，成功創造台灣經濟發展。到我們這個年代，逐漸有了大公司，現在大家都到大公司上班，求安穩反而都不創業了。

最近我到很多地方去看，聽到企業界很多人抱怨：「大公司一直吸納人才，讓創業市場失去動力。」如台積電吸收很多台灣高級人才，可是這些高級人才做的東西並沒有完全運用所學，他們的聰明才智並沒有完全發揮。這些人才如果可以釋放出來，自己去創業，絕對可以創造更多意想不到的可能性。

當前很多大公司營運岌岌可危、甚至缺少機會，我認為年輕人大膽「創業」的時間點到了，現在要鼓勵年輕人創業，年輕人的衝勁才能讓台灣的產業再動起來。

問：靠著農業及創新，台灣經濟可以重新站穩腳步再出發？

答：近來我和幾家大企業談過，大家都覺得，韓國是傾全國之力，去扶植一家企業，我們這樣和韓國拚，由於口袋沒人家深，基本上已經拚不下去。

如果我們現在已經沒辦法與人家「拚口袋深」，那我們就要學會保護自己。也就是說，過去台灣就靠著大宗的製造業，或者說兩兆雙星等大引擎帶著台灣經濟往前；但是將來的發展將不是幾個大引擎，而是千千萬萬個小引擎，一起帶著台灣往前走。

不管是退休金、財政或是經濟問題，要找到解方不難；如何從政策轉換成可以被執行的方案，然後凝聚共同意志去執行，這才是困難點。

蔡英文（左）遠從英國抱回一張世界地圖，看著地圖中台灣的位置寫著羅馬拼音拼成的「中華民國」，對比台灣對外總是用「中華台北」稱呼自己，她覺得荒謬又好笑。

談新領導人  下屆總統要有只做一任打算

問：大選後你曾經提到想去找能讓台灣改變的力量，經過一連串的下鄉，又繞了地球一大圈，你覺得這個力量是什麼？你找到了嗎？

答：我覺得重生的力量來自於「走到了谷底」，這個力量其實還是一種「人民的共同認知」，比如民眾一直期待一個強人領導，但是民眾都忘了，政治人物能量或能力也是有限的。

馬英九這次的執政，暴露了國民黨根本的問題都沒有解決，完全只靠著馬英九一個人的光環，重新拿回執政權。總統做到讓大家「怨聲載道」，就是讓人民感覺馬英九所代表那個年代的價值已經過去了。民進黨未來若重新執政，必須累積社會基礎，有其他社會力量的支持，才能把力量發揮到最大。

問：有關二○一六年國家領導人，你認為應該具備什麼樣的格局？

答：我覺得多災多難的國家，領導者必須具備冒險犯難的精神，所以我認為，二○一六年的總統要有「只做一任」的打算。因為這個國家現在有太多東西需要改變，要改革的東西很多，一個人如果心裡老是想著「要連任」，就沒辦法改革，因為連任這個因素就會制約總統。

況且未來這幾年，我們沒辦法期待現在這位總統會做什麼事情，所以二○一六年的總統鐵定要有大刀闊斧的改革決心，不能有連任的打算。

蔡英文
出生：1956年
經歷：陸委會主委、立法委員、行政院副院長、民進黨主席、新北市長候選人、2012總統大選候選人
學歷：英國倫敦政經學院法學博士、美國康乃爾大學法學院法學碩士、台灣大學法律系