林懷民：要活好自己 做你相信的事

訪問前，雲門舞集創辦人林懷民先撥了一通電話，問候一位生病的雲門攝影師，叨叨絮絮、溫言暖語；掛上電話，走到桌邊，他手腕一旋，把桌邊的花瓶噹噹轉了半圈，花邊他坐下來，不疾不徐……。他是柔和而溫潤的。

但是，林懷民的握手卻很有力，和你講話時，他的眼睛也一定會看著你。

一位溫潤又堅定的人，他的力量能有多大？能做多少事？一九七三年，林懷民成立雲門舞集，對台灣社會來說，雲門的存在好似奇蹟。

二○一三年，雲門成立四十周年，一路走來，雲門的影響力已經超乎一個表演藝術團體；台灣好基金會執行長徐璐說：「林懷民的地位，絕對不只是一位編舞家或藝術家，他已經是如精神領袖般存在。」雲門的舞劇和台灣社會脈動緊緊扣連，從《薪傳》到《家族合唱》，多次述說台灣島嶼的歷史刻痕。一九八○年四月，雲門開始有計畫地巡迴鄉鎮演出，將現代表演藝術帶到台灣各偏鄉，如果沒有對這塊土地的愛戀，他們如何能持續前行？多次獲得金曲獎的本土創作歌手林生祥說：「林懷民彷彿有另一雙眼睛，能看到更遠的世界。」

雲門這次的新作《稻禾》，就是從台東池上出發，重現台灣之美。

我不在了，雲門還能繼續走……

談創作，林懷民說得輕鬆自然，談舞團經營，也是一派輕描淡寫，只有身邊好友才知道，他一人分飾多角有多不容易。在《打開雲門》一書中，公益平台文化基金會董事長嚴長壽這麼說：「他一方面是啦啦隊長，一方面又是公關經理，又是劇團管理、舞蹈指導，同時還要身兼創作。」二十四小時永遠不夠用的林懷民，未來除了將責任交棒外，對雲門新北市淡水園區的規畫也著重永續經營。不只要讓沒有他的雲門屹立不搖，也要幫助其他表演藝術團體走下去，為台灣人帶來多元的藝術饗宴。

每一件創作，都是生活中跑出來的事情。《稻禾》的緣起，是我前年到了台東池上，這是一個非常神奇的地方。

我跑江湖跑過很多碼頭，你到那邊去，走在田間，你就會放下，沒有身體、什麼都沒有了；事實上也不該說是放下，是「被放下」。從忙亂的台北來，你忽然就覺得走路的步子慢了，看到了稻浪，看到了海岸，看到了山脈，看到雲用很舒服的步伐在山脈上行走，越過山巔變成一個雲瀑下來，你們看過嗎？雲沿著山坡散步下來，我就自然地開始想著可以做些什麼？所有的作品，都是這樣來的。

大家喜歡我的作品，我覺得很好，因為這總是與土地有關係，回到了我們的根本：土地、風、水。我想做一件沒有複雜思考的作品，因為大自然是沒有複雜思考的，一目了然，如此而已。

關於雲門的未來，其實我已經在安排自己的退休計畫了，一樣一樣地把工作移交給別人。這是很多年的計畫，正在慢慢發生，因為雲門是社會支持出來的，雲門不應該因為我不見了，過去的累積就跟著不見。台灣比較不幸的是，很多事情都沒有辦法累積，比如郭小莊的雅音小集（民間京劇團，一九七九～一九九四年），或是屏風表演班。

我希望我不在了，雲門還能繼續走。一個團體的再造是需要時間的，我希望在我走了之後，雲門不演我的舞都可以，但是整個團體、它所發揮的作用，都要繼續下去。

淡水園區將來就是雲門兩團工作的據點，它會透過各種不同的形式，來服務台灣的表演藝術界。台灣不是沒有表演藝術的作品，可是有多少可以重複演出？理由很多，其中一個是這些團體總沒有時間從容地做，以後就能到這個場地。在這裡，我們可以分享雲門經驗，甚至一起開會、訓練行政人員等；雲門出國後，場地可以讓其他團隊使用，做技術排練。

我也希望這個場地能變成社區的劇場，這裡不會表演《天鵝湖》，但如果有哪一所國小的學生表演得非常好，就來這裡表演戶外的舞台劇啊！甚至可以做個藝術節，一天一齣，讓國外藝術節的總監也來看看。

園區有一塊草皮，每年下半年，針對那塊草皮，可以辦一個年輕人的建築競圖，在草皮上做造形，可以每年春天就弄一個裝置，一個簡單的建築。園區也計畫籌辦畫展，以後民眾到淡水，除了漁人碼頭，還可以看展、欣賞戶外表演，過一個下午……。

這些想法要一步一步做穩，不急，土地掃好才能泡茶請客人；但只要開始了就會有事情發生，這些事，做扎實就一定會發生，這裡會成為一個沖激交會的地方。

我想做一件沒有複雜思考的作品， 因為大自然是沒有複雜思考的，一目了然。

一無所有，是年輕人很大的財富……

當被問到台灣年輕世代的未來怎麼辦？面對這個大哉問，務實的林懷民不以抽象的理論回應，而是將整體社會現象拆解成一個一個實際的家庭問題；如果家庭問題解決了，社會也許就能好一點，他從自身的經驗出發，分享自己家庭的教養觀。現代物質相對豐盈，他同時建議年輕人重新想想自己需要的是什麼，欲望可能是負擔，一無所有可以是很大的財富；找到自己專注的事，踏實生活。

大家覺得年輕人是社會問題，但我覺得是家庭問題。

父母親說沒有空管教，那麼，你就要檢討到底哪件事情比較重要，孩子重要還是工作重要？說到底還是時間管理，你一定要找出一個方法平衡家庭與工作。無力的小孩是家長教出來的，家庭的問題解決了，以後的社會可能就會好一點。我比較憂心的是這一代年輕人，將來要養這麼多拿退休金的老年人，這是比較辛苦的。

至於我的成長過程，小時候家裡有三個傭人，但是我們每個人都被分配家務，掃地、洗碗，家裡有菜園，所以也得挑糞澆水。你說這很累，但這不是單純的勞力工作，而是說，你就是要做一些事情，要分攤一些勞役。

這是和現在比較不一樣的，一種生活上的訓練，父母都要參與的訓練。比如洗碗，我弟弟是個慢性子的人，他洗碗可以洗一個多小時，讓人發瘋，所以今天變成牙醫，牙醫是一種兼具藝術家與工匠精神的工作啊！我碗洗得非常快，我媽會要我洗五次，碗的屁股沒有洗，她一看說：「你重洗，統統重洗！」媽媽就是磨我的耐心，要把一件事情做好。

這不只是做家務，過程之中，父母親的教導是有體溫的。我覺得應該這樣教，一點一點傳遞做人做事的根本，然後慢慢放手。

小時候我最恨出去吃飯，因為回來總得接受檢討：你和阿姨講話眼睛沒有看著對方、別人對你說話時你在玩；所以我恨出去吃飯，但是也慢慢了解了一些事。但是現在，好像都是父母給了孩子錢，讓你自己去吃飯，周末自己去看電影；今天我們講孩子的問題，父母親最好想清楚，哪些特性是孩子需要的，該怎麼教？

年輕這一代的成長是比較順利的，是使用手機長大的，但手機居然要不斷換新，那就可以檢討，我們需要這麼多東西嗎？我的褲子只有二十條，都是黑的；我穿著這些褲子，可以跳舞，可以見人，可以上台謝幕，都是一樣的褲子。我沒有時間，也不想花時間在穿衣服上。

我的舊手機一直用到前年，因為一位朋友送我智慧型手機；也是前年，有一位朋友給我一個iPad，我就用到今天。我想不通，為什麼要換來換去。

每一個人都應該在自己的角度裡，找到一個奮鬥的目標。雲門的「流浪者計畫」是貧窮旅行，年輕人本來就可以一無所有，一無所有是一個很大的財富，因為一無所有，你也沒有負擔。我覺得年輕朋友要想想，自己真正需要的是什麼，What do you really need?

父母的教導應該是有體溫的， 一點一點傳遞做人做事的根本， 然後慢慢放手。

最重要的議題，就是這塊土地……

「翻土，注水，秧苗，成禾，結穗，收割，燒田，翻土。」這是稻子的生命週期，也是雲門新作《稻禾》的影像主題，用來形容台灣社會也很適當。歷經長期經濟成長，現代的台灣社會也許已經過了結穗收割的豐收期，正面臨燒田的時節；大環境許多挑戰接踵而來，許多問題難以解決。在林懷民的眼中，大環境或許讓人無力，但也許該問問自己，是不是做好了每一件自己該做、能做的事。

我曾經與很多人講過很多話，但這個世界都沒改變。改變世界沒有那麼簡單，我們還在期待明君出現，但現在連計程車司機都放棄這種期待了。

很多大的事情都不容易改變，甚至不知道從何說起。防空識別區內中共和美國的飛機來來去去，大家一聽就覺得無力。但是，大局無法解決，還有很多小事情可以做；把自己活得很好，除了工作外，對社會有一點貢獻，不要只是在大議題上面講半天之後嘆息無力。怨天是一種風氣，積極做事也是一種風氣。

很多人說我是台灣第一個編舞家，我不覺得是這樣，我只是在做自己想做的事罷了！我最大貢獻還是讓兩萬多人買票來看舞覺得快樂，在戶外公演讓人家開心得不得了；更重要的是，讓這麼多人在一起，關掉電腦、電視，忘掉煩惱，大家公平地坐在地上。除了媽祖遶境與選舉，還有什麼讓大家定期聚在一起？這是我最重視的，其他我都不擅長。

有時候我很歡喜（台語），表演散場了，看著大家坐捷運回家，看著大家都很歡喜，我也很歡喜。

雲門發展到今天也是這樣，好的事情慢慢做。雲門可以只是一個在國內外大劇院演出的團體，可是我們做了extra effort（更多的努力），我們駐鄉，在偏遠地區戶外公演。一個舞團為什麼存在？不只是有一個人很愛編舞，所以出來組一個舞團，編完，大家跳一跳拍拍手，不是這樣；甚至這些拍手的行為、國內外的獎章或演出是一種手段，增加舞團影響力，因此才能去做其他地方上的事情。

我很希望企業家可以回到自己的故鄉去做一些什麼，推動社區老人照護也好，關心什麼，就專注在什麼上面，做到好。像美國的基金會一做就是幾代人，他們在專注的議題長期投入，這是一個承諾，而不只是行銷的形象廣告。

雲門可以做到high art low blow（高端藝術普及平民），外國人嚇死了，全世界沒有這樣子的。這不是雲門獨自的努力，還有台灣的企業界長期贊助，比如國泰人壽，連續贊助十八年，這是一個承諾。

年底都要選代表字，今年年底代表字就選林強。他在金馬獎頒獎典禮說，社會裡太多批評，我們需要互相鼓勵，互相合作，反省自己。

社會很多正向的東西在走，但這些故事在媒體上不好賣，比較看不到。比如普訊創投董事長柯文昌的台灣好基金會，這五年來在台東鐵花村和都蘭做了很多事；中華電信有一個計畫，在台北找一個大學生和偏鄉孩子一對一補習；孩子英文學好與否並不重要，可是這些單親的、隔代教養的孩子，因為喜歡這個大哥哥或姊姊，他有一小時的時間被絆住，沒有出去匪類（台語：指鬼混）。

這類事應該講得更大聲。很多人離開自己的故鄉，應該要有很多package（配套措施），讓這些人用這個方法回家，幫助一個小孩，或者共同建設地方。

這些組織應該串聯成網路，成立平台，讓大家參與。三一九鄉鎮，每一鄉鎮都把自己健全起來，每個人有不同的任務，做不同的事情。從中我們能看到台灣的進步，真正的民主社會是從議題串聯起來的。過去的議題都偉大得要死，現在不能夠只看大的，這裡面有很多是這塊土地、這些人民的生活。

就我的接觸裡面，開車的也好，農友也好，大家都很有見解。這些這麼好的百姓，為什麼會兜不攏？

《稻禾》的最後，我們要焦土裡面冒出水來，然後要「哇！」讓人驚豔。搞了二十個版本，因為要在一分三十秒內扭轉情緒，由絕望轉向希望，又要讓大家不覺得噁心。

作家張愛玲說，光明的結尾都很噁心，但我就是要走一個危險的路線。為什麼我一定要有一個光明的結尾？我不能在焦土上結束嗎？我問我自己為什麼？那是因為台灣。

我活在台灣，我仍然希望會有陽光在這裡出現，後來想想，大家真的需要這樣的安慰，因為環境太糟了。社會怎麼變好？遊行、上街抗議都是很健康的事情，這是一種社會討論的方式；但在這些很尖銳的事情之外還有別的，在這個到處都要補洞的社會上，總還有些事是可以做的。

我一直都是這樣想，零零碎碎持續做事，把碗屁股洗好；從我們自己開始，覺得這些有意思的話，打開某個網站，捐一點錢，做一點事情。如果你覺得年輕人可能是以後的問題，今天不要再討論了，回家好好對待自己的小孩，做你相信的事。

如果你覺得年輕人可能是以後的問題， 就回家好好對待自己的小孩， 做你相信的事。

林懷民
出生：1947年
現職：雲門舞集創辦人
代表作品：《薪傳》、《紅樓夢》、《九歌》、《流浪者之歌》、《家族合唱》、《水月》、《行草》、《狂草》、《稻禾》等